Війна

[Sanich]

1 година тому, nibond сказав:

Коли заявляють "НАТО нам нічим  не допоміг" - це дебілізм, або свідома маніпуляція. Хіба віддавали б нам своє озброєння Польща, Словакія, прибалти і інші, та й навіть Великобританія, якби не були в оборонному союзі, який гарантував їм безпеку, заміну і поповнення озброєння. Хіба можлива тоді єдність санкцій проти мордору.

Можна було б погодитися, якби не одне але. Нам допомагає не НАТО, а окремі країни НАТО, а, деякі країни НАТО, як Угорщина, наприклад, відверто грають на стороні москви. Сама організація НАТО, на даний момент, нам нічим не допомагає. Єдина допомога, про яку я знаю - 50 тон дизеля від організації. Всі ці країни, які нам допомагають, ще входять до складу, наприклад, олімпійського руху. Не можемо ж ми сказати, що Олімпійський Комітет допомагає нам воювати з росією. А заяви столтенберга, який кожного разу повторює, що нато не повинно бути втягнуте в цю війну - просто прекрасні. І наскількі контрасними були заяви Джонсона, який сказав, що у випадку удару зброєю масового знищення по Україні, Британія може завдати удару по росії БЕЗ будь-яких консультацій з НАТО. Він добре знає, що така ініціатива потоне в безкінечних бюрократичних дискусіях всередині самого нато. Більш того, я впевнений, що у випадку вступу нато в цю війну, частина країн на другий день вийде з нього. 

Тому про дебелізм та маніпуляцію, я не був би таким категоричним. 

[Пахомич]

 

[Wladimir_K]

Взагалі дивно виглядає azp2000 Нідерланди і Італія будуть поставляти, а країна виробник Німеччина, ще досі "не дозріла".

[nibond]

7 годин тому, Sanich сказав:

Більш того, я впевнений, що у випадку вступу нато в цю війну, частина країн на другий день вийде з нього

Але крім гадання, які мають властивість не збуватись, є реальність. А вона така - ніхто протягом  73 років існування оборонного союзу НАТО не наважився перевірити  - вступлять всі у війну, чи ні. Тому навіть беззахисних у воєнному плані прибалтів мордор чіпати не наважується.

Значить впевнений що вступлять.

[Sanich]

50 хвилин тому, nibond сказав:

А вона така - ніхто протягом  73 років існування оборонного союзу НАТО не наважився перевірити  - вступлять всі у війну, чи ні.

Це не зовсім правда. Достатньо згадати війну за Фолклендські острови...

А по друге - всі ці розмови для бідних. Наразі НАТО не готове нас прийняти. От коли Столтенберг вкаже, що якщо Україна готова вступити в НАТО, то ми її приймемо за рік - тоді і поговоримо. Наразі, немає теми для розмови. 

 

50 хвилин тому, nibond сказав:

Значить впевнений що вступлять.

Вступиться США - це 100%. Мова йде про менших гравців, які, наразі, мають право голосу, в тому числі і блокуючого, але, маю великий сумнів, що вони й день пробудуть в організації у випадку вступу НАТО у війну із московією. Наприклад - Угорщина. Срати нам вони будуть до останнього. А, нагадаю, щоб тебе прийняли в НАТО, потрібна згода всіх інших учасників. 

[Wladimir_K]

По всіх опитуваннях Макрон навіть досить впевнено переміг в 2 турі виборів. Можна найближчими тижнями очікувати поставок фактично всього чого потрібно і в чому є потреба з військового обладнання. На підході Ленд-ліз на наступному тижні, голосування у Фінляндії, консультації у Швеції і збір міністрів країн НАТО на базі Рамштайн. Наступні для нас будуть досить важкими.

[Пахомич]

 

[rudakov]

25 хвилин тому, Пахомич сказав:

 

Там все вирішує бабло, змінювати ручного пса можуть тільки на іншого такого же ручного пса

[nibond]

2 години тому, Sanich сказав:

Це не зовсім правда. Достатньо згадати війну за Фолклендські острови...

Це єдиний і невдалий приклад компрометації НАТО. Мова йде про спірні території, які не мали офіційного визнання ні за однією з сторін. Сторони навіть не об'являли одна одній війну, а Маргарет Тетчер не просила допомоги у альянсу. Це вже було на моїй пам'яті. Статут НАТО не передбачає участі в таких конфліктах.

З таким же успіхом на ці острови могла б претендувати і іспанія, чи Франція. https://uk.wikipedia.org/wiki/Фолклендські_Острови

[Sanich]

27 хвилин тому, nibond сказав:

Це єдиний і невдалий приклад компрометації НАТО.

Звичайно, як зручно, спочатку сказати, що таких прикладів немає, а потім на доказ сказати, що він "навдалий".  

29 хвилин тому, nibond сказав:

Сторони навіть не об'являли одна одній війну.

Типу, ми московії чи московія нам оголосили війну. Цікава позиція. Отже, в даному випадку не було б приводу вмішуватися НАТО. 

30 хвилин тому, nibond сказав:

Статут НАТО не передбачає участі в таких конфліктах.

З таким же успіхом на ці острови могла б претендувати і іспанія, чи Франція.

Ну, отже, хтось в НАТО може сказати, що Крим, Донбас, південь України - подарунок московії і спірні території. А, отже, до їх захисту вони не мають відношення. Адже, путін, давно знайшов пояснення для всіх, хто хоче виправдати дану агресію. А кремль щедро залиє грошима країну нато, яка буде притримуватися такої позиції. Достатньо лише одної країни, яка буде проти. Навіть самої маленької.

Схоже, що розмови про вигоди вступу в НАТО перетворилися на такий собі фетиш, за яким не хочеться визнавати реальний стан справ.  Ну ок.

Проте, я думаю, що якби самі великі гравці НАТО, як США, ВБ, Франція та Германія вийшли із спільною заявою і сказали - якщо Україна хоче бути в НАТО ми її приймемо і ось план прийняття. Так ні ж - мовчать! Лише говорять, що якщо народ України хоче вступити в НАТО -то він на те має право і ніхто не має впливати на це бажання. Потрібно називати речі своїми іменами, все таки, а не займатися політичною фантастикою. 

[ромео]

8 часов назад, Пахомич сказал:

 

То ж відео 2014 року

[nibond]

32 хвилини тому, Sanich сказав:

Ну, отже, хтось в НАТО може сказати, що Крим, Донбас, південь України - подарунок московії і спірні території

Не треба імпровізацій на вільну тему. Вчіться спиратись на факти і документи. Питання спірності наших територій в правовому плані не існує.

1. Україна, як незалежна держава визнана 174 країнами світу, а її територія закріплена рядом угод.
2. Білове́зька уго́да — документ, підписаний 8 грудня 1991, визнання сторонами розпаду СССР, незалежності територіальної цілісності утворених держав в їх кордонах на момент підписання.
3. Договір  про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною і Російською Федерацією 1998 р який визнає недоторканність і територіальну цілісність України.
4. Резолюція Генеральної Асамблеї ООН 2014 року про визнання територіальної цілісності України у міжнародно визнаних кордонах.

[Sanich]

3 хвилини тому, nibond сказав:

Не треба імпровізацій на вільну тему. Вчіться спиратись на факти і документи. Питання спірності наших територій в правовому плані не існує.

1. Україна, як незалежна держава визнана 174 країнами світу, а її територія закріплена рядом угод.
2. Білове́зька уго́да — документ, підписаний 8 грудня 1991, визнання сторонами розпаду СССР, незалежності територіальної цілісності утворених держав в їх кордонах на момент підписання.
3. Договір  про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною і Російською Федерацією 1998 р який визнає недоторканність і територіальну цілісність України.
4. Резолюція Генеральної Асамблеї ООН 2014 року про визнання територіальної цілісності України у міжнародно визнаних кордонах.

Імпровізація - це надія, що ці документи заставлять Угорщину та Німеччину воювати за Україну. Або Францію, де Макрон каже, шо ми один народ з москалями. Навіть не Імпровізація, а самообман та введення іншихв оману та створення марних надій. 

[nibond]

46 хвилин тому, Sanich сказав:

Імпровізація - це надія, що ці документи заставлять Угорщину та Німеччину воювати за Україну. Або Францію, де Макрон каже, шо ми один народ з москалями. Навіть не Імпровізація, а самообман та введення іншихв оману та створення марних надій. 

Але всі ці країни нам зараз все одно допомагають в різній мірі, навіть Угорщина приймаючи біженців. Так, для нас  гірко визнавати що вони мало жертвують, але вони могли б і зовсім нічого не робити, в правовому плані нічого їх до цього не зобов'язує, ми ж по факту нейтральна країна, хоч в конституції й записаний курс на НАТО.

А коли дійде справа до вступу нас в НАТО, то ніде Угорщина не дінеться, механізмів заставити її погодитись вистачить.

Не розумію, чому багато піддались популістським, а по суті російським наративам про неспроможність НАТО і ЄС. Немає поки інших реальних інструментів миру і безпеки в Європі. І це не тільки захист членів альянсу від зовнішньої агресії, а й стримування та врегулювання в першу чергу конфліктів всередині між собою. Думаєте Європа жила б досі в мирі, якби не НАТО? Та в Угорщини територіальні претензії до Польщі, Словаччини не менші ніж до України. Те саме і в турків з греками. Та Європу тільки розшевели на цю тему і дай волю, мало не покажеться.

Так що НАТО це синонім мир в Європі.

І головне. Ми чомусь винимо інших, але не хочемо зрозуміти, що їхнє відношення багато в чому залежить від нас самих. І прикладом тому їх ставлення до нас на початку війни і зараз.

[Sanich]

7 хвилин тому, nibond сказав:

А могли б і зовсім нічого не робити, в правовому плані нічого їх до цього не зобов'язує

Не могли. Скільки вам толочити одне і те саме? Там працює демократія і важлива суспільна думка. Не може європейська країна сказати - нам все одно. Виборці не зрозуміють. Ви все міряєте царськими мірками. Раз цар вирішив - то так і буде. В Європі так не працює. 

9 хвилин тому, nibond сказав:

А коли дійде справа до вступу нас в НАТО

А коли вона дійде? Хто і де назвав хоча б якусь дату для цього? Он, Фінляндію обіцяют прийняти в цьому році, як тільки вона висловила бажання. Що по Україні? Коли? Коли? Ми готові хоч сьогодні. 

10 хвилин тому, nibond сказав:

ніде Угорщина не дінеться, механізмів заставити її погодитись вистачить.

для цього потрібно щоб США, Франція, Німеччина дуже захтіли побачити Україну в НАТО. Поки що не хочуть. Вже 15 років не хочуть. Що має змінити їх думку і коли? 

11 хвилин тому, nibond сказав:

чому багато піддались популістським, а по суті російським наративам про неспроможність НАТО і ЄС.

Хто вам сказав про неспроможність НАТО? Ви путаєте питання спроможності і бажання прийняти Україну. Не видумуйте того, чого тут не писали. Я більш ніж впевнений, що якщо московія вдарить по одному із членів НАТО, то відповідь надійде швидка і відповідна. 

12 хвилин тому, nibond сказав:

Так що НАТО це синонім мир в Європі.

Дана фраза - чистий комуністичний популізм. 

Врешті, ви що, не розумієте, що ніхто не проти вступу в НАТО? Але більшість хоче ясних перспектив. А не так як у нас - шлях в НАТО схожий на шлях в світле майбутнє комунізму. Ми навіть в Конституцію це записали, що я вважаю чистим популізмом, так як не наблизило нас до НАТО ні на міліметр. Все як в СССР, де ідеєю фікс - було побудова комунізму. Із кожної праски звучали крилаті фрази про побудову комунізму, але це, так само, не наближало імперію до "мети". А тут ідеєю фікс - став вступ в НАТО під лозунгом, ми туди йдемо, йдемо, йдемо і колись прийдемо. 

Повторюся. Я не проти вступу в НАТО. Але якщо втсупаємо, то завтра, через місяць, через рік. А якщо нам знову кажуть загальні фрази "Україні потрібно ще пройти довгий шлях" - то в дупу такий шлях. Потрібно зосередитися на внутрішніх проблемах і, дивися, прийде час, коли НАТО скаже - а ми були б раді бачити Україну в своєму складі. Тому що, на даний час, це все виглядає так, що деякі ключові країни-учасники НАТО не хочуть брати на себе додаткові ризики, які оцінюють як дуже високі. 

[nibond]

2 хвилини тому, Sanich сказав:

чистий комуністичний популізм.

Ярлик зачотний, але не туди причеплений

[nibond]

35 хвилин тому, Sanich сказав:

А тут ідеєю фікс - став вступ в НАТО під лозунгом, ми туди йдемо, йдемо, йдемо і колись прийдемо. 

Ну, і хто в цьому винний, до кого претензії? Силою заміж ніхто не тягнув. Ми коли захотіли в НАТО? Тільки після 2014. Ну і як може НАТО нас приймати в  стані війни і з окупованими територіями. Тепер це вже перспектива тільки після закінчення війни і, очевидно,  без наявності окупованих територій. НАТО працює, перш за все, як механізм попередження і стримування агресора, для своїх, а нам хочеться, щоб це був "добрий поліцейський".

Зараз нам сказали, ми дамо вам зброї скільки потрібно, відвойовуйте території. І тут нас також не силують, Байден наголосив - Україна сама визначає цілі війни. Якщо ми заключимо якесь перемир'я з сумнівними умовами без узгодження з нашими союзниками, то НАТО нам ще довго не буде світити. А якщо переможемо і повернемо території, то в НАТО нас приймуть швидко і без питань.

Так що, як кажуть, все в наших руках.

[ded50]

5 часов назад, nibond сказал:

Ми коли захотіли в НАТО? Тільки після 2014.

Не хотів вступати. Але історія каже що Курс в НАТО почався після Кучми на хвилі пормаранчевої революшен. Хто винен в провалі цього напрямку?

 

5 часов назад, nibond сказал:

то в НАТО нас приймуть швидко

Та ну?

[gangsterovich]

. 

[Пахомич]

8 часов назад, ромео сказал:

То ж відео 2014 року

Почалась війна в 2014р. Розповідь про полон, не наводить на роздуми?

[Шульц]

Хтось покурив у брянську на нафтобазі. Ніяк не навчаться , що не можна того робити https://www.youtube.com/watch?v=BM7iaAr94M4

[nibond]

3 години тому, ded50 сказав:

Не хотів вступати. Але історія каже що Курс в НАТО почався після Кучми на хвилі пормаранчевої революшен. Хто винен в провалі цього напрямку

Ну так, Франція і Німеччина провалили в 2008 ПДЧ для України і Грузії. І вплив рашки однозначно був.

Але це тільки одна сторона медалі. Навіть коли б тоді нам запропонували членство, чи було б це можливо? Ні. Бо тоді підтримка населення складала менше 30 відсотків. І тільки після 2014 вона приблизилась до 50, а зараз складає трохи більше 60. Хоч  після постійного інформаційного негативу з боку влади можливо, що вона ще нижча. Плюс до того постійні гойдалки українців у виборі напрямку розвитку - то на захід, то на схід. Після Ющенка вибираємо яника, який все скасовує. Був би я на стороні членів НАТО, я б також втримався, сказав би, нехай остаточно визначаться. 

[Wladimir_K]

19 минут назад, Шульц сказал:

Хтось покурив у брянську на нафтобазі. Ніяк не навчаться , що не можна того робити https://www.youtube.com/watch?v=BM7iaAr94M4

Та ні. То "бухгалтерський облік" правлять. Це те саме, як військовий інститут згорів повністю.

[ромео]

3 минуты назад, Wladimir_K сказал:

Та ні. То "бухгалтерський облік" правлять. Це те саме, як військовий інститут згорів повністю.

Дехто пише, що там горить  сховище і головне - розбитий нафтопровід "Дружба".

[Wladimir_K]

36 минут назад, ромео сказал:

Дехто пише, що там горить  сховище і головне - розбитий нафтопровід "Дружба".

Там те сховище це як один елемент "Дружби". Орда почала воювати з нашою залізницею. Бояться нової артелерії зі Заходу. Тільки мені здається, що артелерію вже доставлено лишилося відлагодитися.