nibond Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Програма, що нею користуються в Чехії, в нас є завдяки зусиллям Комісара О.Д. ? Вона вільно розповсюджується, чи платна? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Паланочка Posted February 12, 2015 Author Share Posted February 12, 2015 Вот об этом и говорил Руденко, мол, зачем морфометрия, если есть возможность провести более серьёзные анализы. ? как я понемаю морфометрия имеет одно преимущество, ето ее цена по сравнению с генетическим анализом. К тому же думаю не только я слбао понимаем возможности генетического анализа (практической информации ) былобы интересно услышать более развернуто "что с чем едят" Мне хотелось бы получать из лаборатории следующую информацию: 1. Скан препаратов крыльев, хоботков, тергитов. 2. Эти же сканы с нанесенными точками. 3. Результаты промеров этих препаратов программой в виде таблицы. (Эти все пункты проще в электронном виде) 4. Вывод о принадлежности к породе. (В письменном виде) ? так точно и мне + результати промеров в виде графиков. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DrBee Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Эти вопросы, скорее, к Руденко, но желательно иметь ответы на них, так как морфометрия, при всём уважении - это вчерашний день ? Вот об этом и говорил Руденко, мол, зачем морфометрия, если есть возможность провести более серьёзные анализы. Собственно, пока накапливаем вопросы, а потом, по мере поступления ответов, будем принимать коллективое решение. Генетический анализ, конечно, круче, информативнее и безошибочнее. Думаю, ни кто не станет спорить. Всё упрётся в цену... В лубом случае сам факт того, что на Украине это возможно, греет Вот об этом и говорил Руденко, мол, зачем морфометрия, если есть возможность провести более серьёзные анализы. ? как я понемаю морфометрия имеет одно преимущество, ето ее цена по сравнению с генетическим анализом. К тому же думаю не только я слбао понимаем возможности генетического анализа (практической информации ) былобы интересно услышать более развернуто "что с чем едят" Полностью согласен. Цена и доступность (в смысле, что любой может при желании) Если я не ошибаюсь (мои знания могли устареть), это не совсем генетический анализ. Хромосомы никто не рассматривает, ДНК не раскручивают Исследуются мембранные рецепторы. У людей лимфоцитарные, у пчёл, кажись, митохондриальные. Это намного упрощает задачу, но точность такая же. Если кто знает, где можно почитать по этой теме, дайте ссылку, пожалуйста. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бортник Posted February 12, 2015 Share Posted February 12, 2015 Генетический анализ, конечно, круче, информативнее и безошибочнее. Думаю, ни кто не станет спорить. Всё упрётся в цену... ← Не могу гарантировать, но если Руденко расскажет на камеру об одной методике и другой, возможно, вопросов станет меньше. Или больше... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Пахомич Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Звісно що зможе. Акт з печаткою закладу. ? Зрозуміло все! Но не зрозуміло одне , яка різниця в чистопородних маток з печаркою і без печатки? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бортник Posted February 14, 2015 Share Posted February 14, 2015 Звісно що зможе. Акт з печаткою закладу. ← Зрозуміло все! Но не зрозуміло одне , яка різниця в чистопородних маток з печаркою і без печатки? Напоминаю что тема о качестве маток где-то в другом месте форума. Тут - только по теме. Банить буду нещадно и надолго. Ничего личного. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
medvedyevyevgen Posted February 15, 2015 Share Posted February 15, 2015 Можно и я вставлю свои 5 копеек 1. Эпоха учёных-одиночек закончилась ещё 100 лет назад. Я понимаю, что лавры брата Адама кому то не дают покоя, но увы..... Без дотации государства наука существовать практически не способна. 2. Селекция в пчеловодстве возможна только на племзаводах численностью не менее 5000 семей. Маломайское племенное дело реально на пасеке с численностью 300 семей, но нужен будет со временем прилив кровей. Если у вас меньше 300 семей, нет смысла заниматься промерами. 3. В доктрине института пчеловодства по мимо слова "селекция" есть слово "сохранение аборигенных пород пчёл". Учитывая нашу любовь ко всему новому слово "сохранение" выходит на первое место. Для начала селекции нужно отказаться от ввоза других пород. Я не знаю таких пчеловодов, которые будут выводить маток от плохих семей. 4. И самое главное. Как я себе вижу проблему. Промер не является критерием породы (сильно грубо говоря). Морфологические показатели устанавливает селекционер. Чистопородные пчёлы - те у которых нет разброса по показателях, однотипные. И эта однотипность (в том числе по ХПП) за счёт селекции должна стабильно передаваться потомству. То есть, пчеловод ведёт селекцию, например, по мёдопродуктивности. Получает от семей пасеки разные показатели, одни пчёлы принесли больше мёда, другие меньше. Это может быть вызвано генетической склонностью семьи носить больше мёда, а может быть вызвано эффектом всплеска жизнестойкости за счёт гибридизации (у пчёл эффект гетерозиса). Вот тут и нужны промеры. Селекционера интересуют семьи первой группы и по промерам выбраковываются семьи второй группы. В физике все промеры - это сравнение с эталоном. Эталон карпатской породы создал Гайдар, покупая у него маток и сравнивая их с его же эталоном мы всегда будем получать, что карпатка чистопородная Тут как бы многим нужно вначале разобраться зачем ему мерять пчёл За 10-20 лет такой селекции создаётся порода. Однотипные пчёлы, которые стабильно все свои характеристики передают потомству. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Паланочка Posted February 15, 2015 Author Share Posted February 15, 2015 Можно и я вставлю свои 5 копеек smile.gif ? да пожалуйста 1. Эпоха учёных-одиночек закончилась ещё 100 лет назад. Я понимаю, что лавры брата Адама кому то не дают покоя, но увы..... Без дотации государства наука существовать практически не способна. ? так уж и сто лет ? "Чистая" наука не возможна без дотаций государства , но никто и не соберается заниматся "чистой" наукой 2. Селекция в пчеловодстве возможна только на племзаводах численностью не менее 5000 семей. Маломайское племенное дело реально на пасеке с численностью 300 семей, но нужен будет со временем прилив кровей. Если у вас меньше 300 семей, нет смысла заниматься промерами. ? бред чистой воды. Промер не является критерием породы (сильно грубо говоря). Морфологические показатели устанавливает селекционер. Чистопородные пчёлы - те у которых нет разброса по показателях, однотипные. И эта однотипность (в том числе по ХПП) за счёт селекции должна стабильно передаваться потомству. ? тут восновном согласен То есть, пчеловод ведёт селекцию, например, по мёдопродуктивности. Получает от семей пасеки разные показатели, одни пчёлы принесли больше мёда, другие меньше. Это может быть вызвано генетической склонностью семьи носить больше мёда, а может быть вызвано эффектом всплеска жизнестойкости за счёт гибридизации (у пчёл эффект гетерозиса). Вот тут и нужны промеры. Селекционера интересуют семьи первой группы и по промерам выбраковываются семьи второй группы. ? Задача селекционера , отобрать к размножению те генотипи пчел которые имеют лучшые параметры хпп по сравнению с исхдными формами ,благодаря именно генетической составляющей , а не фенотепической. исходя из написаного вами вы говорите о отборе на пасеке которая имеет семьи спареные на разнородном трутне, при таком способе селекции , согласен, вам и 300 семей будет мало. Потому как делая отбор по фенотипу , тяжело улучшать генотип. В физике все промеры - это сравнение с эталоном. Эталон карпатской породы создал Гайдар, покупая у него маток и сравнивая их с его же эталоном мы всегда будем получать, что карпатка чистопородная ? да ну, точно Гайдар ? Тут как бы многим нужно вначале разобраться зачем ему мерять пчёл ? а утт у каждого я думаю свои мотивы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
UkrStep Posted February 16, 2015 Share Posted February 16, 2015 1. Эпоха учёных-одиночек закончилась ещё 100 лет назад. Я понимаю, что лавры брата Адама кому то не дают покоя, но увы..... Без дотации государства наука существовать практически не способна. ? В точку. 2. Селекция в пчеловодстве возможна только на племзаводах численностью не менее 5000 семей. Маломайское племенное дело реально на пасеке с численностью 300 семей, но нужен будет со временем прилив кровей. Если у вас меньше 300 семей, нет смысла заниматься промерами. ? Не всем доходит. (На 300 мощи не хватает, а сесекцировать хочется..) 3. В доктрине института пчеловодства по мимо слова "селекция" есть слово "сохранение аборигенных пород пчёл". Учитывая нашу любовь ко всему новому слово "сохранение" выходит на первое место. Для начала селекции нужно отказаться от ввоза других пород. Я не знаю таких пчеловодов, которые будут выводить маток от плохих семей. ? И сколько бы не везли мусор в избу, все вернется ну круги своя. Хотелося , чтобы с меньшими потерями. 4. И самое главное. Как я себе вижу проблему. Промер не является критерием породы (сильно грубо говоря). Морфологические показатели устанавливает селекционер. Чистопородные пчёлы - те у которых нет разброса по показателях, однотипные. И эта однотипность (в том числе по ХПП) за счёт селекции должна стабильно передаваться потомству. То есть, пчеловод ведёт селекцию, например, по мёдопродуктивности. ? И сколько бы не бились ура- селекционеры - их шансы на успех стремятся к нулю. Потому как нет понимания масштабов поднимаемого вопроса. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Паланочка Posted February 16, 2015 Author Share Posted February 16, 2015 Не всем доходит. (На 300 мощи не хватает, а сесекцировать хочется..) ? Слушайте Борис Иванович , вы если уж решыличто сказать так обоснуйте, на чем основывается цыфра 300 семей ? а то язык без костей. у вас вообще хоть какие знания есть ? ообоснуйте лучше вместо голых слов. Там еще за матки ИО грозился расказать , да так и пропал с концами. Тут в Институте услышал с трибуны на заседании рады спилки о том что от завоза "белфаса" и скрещивания с местной пчелой будет инбридинг .По утверждению говорившего он "учился" похоже вы тоже там же учились. кстате в зале возражений небыло , из етого делаю вывод что ето утверждение поддержывает вся рада спилки вместе с директором наукового центра. потому перед тем как выдать на гора новый перл думайте. исходя из вашей писанины что такое селекцыя вы имеете очень смутные представление. Якщо обгрунтуєте свої слова про 300 сімей і селекцію . чому не можливо працювати з меншою кількістю , поговорим далі. Хоча я дуже сумніваюсь що ви зможите обгрунтувати свої слова. И сколько бы не бились ура- селекционеры - их шансы на успех стремятся к нулю. ? в кожній ознаці якщо ви не знаете 0 це середина бо є ще і + а є і - ознаки , так от від мінуса до нуля по деяких ознаках це вже прогрес. так що селекція яка "стермится к нулю" це не погано. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
UkrStep Posted February 17, 2015 Share Posted February 17, 2015 Слушайте Борис Иванович , вы если уж решыличто сказать так обоснуйте, на чем основывается цыфра 300 семей ? ? Поскольку мы находимся на ФОРУМЕ, то каждый из участников вправе высказывать СВОЕ мнение по тому или иному вопросу. В диалоге с Медведєвым Є.Н. я поделился своим мнением. То что это кому-то НРАВИТСЯ - НЕ НРАВИТЬСЯ - это его проблема... Почему 300 семей? Изучайте матчасть. из етого делаю вывод что ето утверждение поддержывает вся рада спилки вместе с директором наукового центра потому перед тем как выдать на гора новый перл думайте. исходя из вашей писанины что такое селекцыя вы имеете очень смутные представление. ? Вы сами поняли что написали? так от від мінуса до нуля по деяких ознаках це вже прогрес. так що селекція яка "стермится к нулю" це не погано. ? Это отлично, что все старания доморощеных селекционенров инородного НИКОГДА не пересекут 0. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бортник Posted February 17, 2015 Share Posted February 17, 2015 Поскольку мы находимся на ФОРУМЕ, то каждый из участников вправе высказывать СВОЕ мнение по тому или иному вопросу ← В соответствующей теме Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Паланочка Posted February 17, 2015 Author Share Posted February 17, 2015 Изучайте матчасть. ? случай весьма тяжелый если хотие поговорить о селекцыи то тема тут http://tochok.info/forum/index.php?showtopic=117&st=320 о матках ИО , можно тут http://tochok.info/forum/index.php?showtopic=623&st=1460 ___________________ если сказать есть что по теме. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
UkrStep Posted February 17, 2015 Share Posted February 17, 2015 если сказать есть что по теме. ? Авторитетна Лабораторія по морфологічному аналізу, без корупції і кумівства., лабораторія по морфометрії - это фантазии, оторванные от суровых реалий. Нафантазировать можно много (это присуще нащему обществу особенно сейчас), но когда доходит до осуществления чего-либо - на выходе пшик... То что хочется - одно, а то что можется совсем другое. И могут проголосовать хоть 100% за лабораторию (Это никого ни к чему не обязывает), а на выходе все равно - пшик. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
realbee Posted February 17, 2015 Share Posted February 17, 2015 если сказать есть что по теме. ? Авторитетна Лабораторія по морфологічному аналізу, без корупції і кумівства., лабораторія по морфометрії - это фантазии, оторванные от суровых реалий. Нафантазировать можно много (это присуще нащему обществу особенно сейчас), но когда доходит до осуществления чего-либо - на выходе пшик... То что хочется - одно, а то что можется совсем другое. И могут проголосовать хоть 100% за лабораторию (Это никого ни к чему не обязывает), а на выходе все равно - пшик. Чем вам Лабораторія то не угодила ? Доктор НЕГАТИВ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кузьмич Posted February 17, 2015 Share Posted February 17, 2015 Чем вам Лабораторія то не угодила ? Доктор НЕГАТИВ Это своеобразная реакция перед сезоном продаж маток УС ......... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
UkrStep Posted February 17, 2015 Share Posted February 17, 2015 Чем вам Лабораторія то не угодила ? Лаборатория - дело хорошее. В принципе. Но организация и существование лаборатории - это не медом на базаре торговать. На даном этапе это выглядит как: А давайте создадим то, не знаю что! Основываясь на 1. Не знании ЧТО ТАКОЕ ЛАБОРАТОРИЯ 2. Не знании законодательства Украины 3. Не понимании реалий текущего момента. Короче, Никто не против, но и делать никто ничего не будет.. Это своеобразная реакция перед сезоном продаж маток УС ......... ? Это просто констатация факта. О продажах маток УС - в другую тему, пожалуйста. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кузьмич Posted February 17, 2015 Share Posted February 17, 2015 Это просто констатация факта. О продажах маток УС - в другую тему, пожалуйста. Вот и не пойму , что вы заьыли в этой теме, а еще что вы делаете в теме ПАЛАНОЧКИ и какой маразм разводите по темам , брызжа своей желчью Попытался хоть что то полезное в ваших постах найти , не нашел ничего. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
UkrStep Posted February 17, 2015 Share Posted February 17, 2015 Вот и не пойму ? Опять двадцать пять. Нравится - не нравится, Пойму - не пойму, Нашел - не нашел .... Ну если не понимаете - зачем сразу что то писать надо? А суть вопроса такова - на даном этапе лаборатория возможна только в мечтах создателя темы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Паланочка Posted February 18, 2015 Author Share Posted February 18, 2015 А суть вопроса такова - на даном этапе лаборатория возможна только в мечтах создателя темы. ? так вы же сами тут писали что такая лаборатория есть уже и вы делаете в ней анализы . а тут оказывается ето вообще фантазии ? А реальность такова , институт готов делать анализы морфометрии 200 грн проба, но нужно предварительно договариватся , что не совсем то что хотелось. А вот в Харькове Бортником и пасечниками слобожанщины сделаны первые шаги по направлению в работе такой лаборатории ,читайте выше в теме , предварительно возможен не только морфометрический анализ а и генетический. Опять двадцать пять. ? так вот первый вброс , вы хотели очернить маток ИО , и обещались выдать информацию по ним, так будет или нет ? И второй , чем обусловлено ваше заявление что ниже 300 семей селекцыя не возможна , за словами тишына .... как по первому так и по второну ,явно гугл несправляется ?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
konoval_am Posted February 18, 2015 Share Posted February 18, 2015 Не всем доходит. (На 300 мощи не хватает, а сесекцировать хочется..) ? Я не селекціонер, і маю не такий багатий багаж знань в цьому як у Вас, то Ви вжу будьте ласкаві, просвітіть таких неучів як я... поділіться безцінним досвідом. Або ктніть носом яку саме і де "матчасть" вивчити треба Бо поки що ВСІ Ваші пости зводяться до відповідей "не подобається - твої проблеми", "не знаєш - учись"... це загальні постулати які всі знають і так. Так от, поясніть мені чому саме 300 сімей? Не 100 і не 200... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ильич (альп) Posted February 18, 2015 Share Posted February 18, 2015 чем обусловлено ваше заявление что ниже 300 семей селекцыя не возможна , за словами тишына .... как по первому так и по второну ,явно гугл несправляется ?? Только тем, что написано в кое-каких книгах. как пример - история из другой области животноводства: наш земляк академик Иванов М.Ф. вывел украинскую степную белую породу свиней, которая существует и на данный момент, в 1926-1934 г.г. используя родоначальниками порода около 10 голов свиней. Далее вся работа шла путем тщательного отбора, подбора, методами близкородственного инбридинга, при жесткой выбраковке. Хотя точно также в классической схеме выведения новых пород изначально необходима довольно широкий выбор начального поголовья и большая популяция. http://www.rusnauka.com/25_SSN_2009/Vetere...a/51519.doc.htm что бы не быть голословным, а на саму породу можно посмотреть в Аскании-Нова Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Паланочка Posted February 18, 2015 Author Share Posted February 18, 2015 Только тем, что написано в кое-каких книгах. как пример - история из другой области животноводства: наш земляк академик Иванов М.Ф. вывел украинскую степную белую породу свиней, которая существует и на данный момент, в 1926-1934 г.г. используя родоначальниками порода около 10 голов свиней. Далее вся работа шла путем тщательного отбора, подбора, методами близкородственного инбридинга, при жесткой выбраковке. Хотя точно также в классической схеме выведения новых пород изначально необходима довольно широкий выбор начального поголовья и большая популяция. http://www.rusnauka.com/25_SSN_2009/Vetere...a/51519.doc.htm что бы не быть голословным, а на саму породу можно посмотреть в Аскании-Нова ? дело в том что в книгах часто пишут только саму технологию (а скорей и ее не пишут) но необясняют почему так и откуда что взято(саму основу). УкрСтеп таких книг начитался (а может и не читал) а обяснить почему так а не так не может. Зато всех отправляет учить матчасть. Такое большое количество семей обусловленно той технологией которую предлагает к работе еще советская селекция , (а книги часто перепечативают без понимания что да как) с тех пор в отечественой племенной работе ничего не изменилось. Но ето не значит что нельзя вести отбор с 10-20 семями. А морфометрия ето тот инструмент который помогает при небольшом количестве и чистопородном отборе и подборе. Тот пример что приводите вы тому подтверждение. Дальше не углубляюсь , может всетаки Борис Иванович чего напишет , оставим ему место для маневра Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nibond Posted February 18, 2015 Share Posted February 18, 2015 Но ето не значит что нельзя вести отбор с 10-20 семями. ? Відбір то можна вести і потрібно робити на кожній пасіці, принаймі масовий. А от чи можна розраховувати на бажаний результат на 10 сімях.... ? Навряд чи. Цікаво, як це побудовано в селекційних центрах карніки, бакфаста? Тот пример что приводите вы тому подтверждение. ? Мова йде про родоначальцицю лінії, породи. А потім за цим слідує робота не одного племгосподарства з багатотисячним поголів'ям Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ильич (альп) Posted February 19, 2015 Share Posted February 19, 2015 Мова йде про родоначальцицю лінії, породи. А потім за цим слідує робота не одного племгосподарства з багатотисячним поголів'ям Разговор как раз идет об исходном поголовье целой породы, и из этого ограниченного поголовья потом разрослось многотысячное поголовье породы, т.е эти 10-15 голов непосредственные родители всего существующего поголовья украинской степной породы свиней. Дальше в процессе разведении скрещивались родные братья-сестры, кузены и т.д. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.