Насыщение местности трутнем

[FES]

13 часов назад, Брониславович сказал:

Никто не думает о 100% влиянии , вероятность спаривания с "нужными "трутнями  пропорциональна соотношению семей с "нужными" и "не нужными " трутнями. В любом случае влияние будет.

Брониславович,а сколько надо за сезон отцовских семей на облет неплодных маток. (Если за 2недели будет облете примерно 30-50 маток)

 

[Брониславович]

4 минуты назад, FES сказал:

Брониславович,а сколько надо за сезон отцовских семей на облет неплодных маток. (Если за 2недели будет облете примерно 30-50 маток)

 

На 100 нуков - 3 отцовские семьи на постоянной основе достаточно.

[Сергей Тюркин]

В 31.12.2019 в 11:43, ДобровоЛ сказал:

. Так, зразу моїх трутнів було малувато. Але я ще з минулого сезону деяким сусідам - 

Деяким ...  отож.   а те что остались на своей пчеле и сделают Вам результат.  

У меня 200 семей. порода -- рыжие. трут выводится во всех семьях. до ближайших небольших пасек 1 км и более. за 2-3 км так там вообще пасек много. так вот не смотря на мою насыщенность в 200 семей с рыжыками  когда я пробовал получить первое и второе поколение от маток облётанных на моём фоне чисто рыжих получить удавалось редко но чаще в маток Ф2  доходило до практически серой пчелы и тёмных маток.   ( только не нужно мне писать что не нужно выводить маток Ф-2. то я для себя экспериментировал. я про саму суть)

А прошлый год разговорился с пчеловодом что живёт от меня более 3 км. да  ещё и через реку чуть более 100 метров.  занимается серой пчелой. имеет около 100 семей.  так он ко мне с претензией  (мы даже немного поспорили) что мои трутни поработали и у него появилась семья с рыжей пчелой и маткой. пчёлы очень спокойные но много кушают (как раз был июнь а это у нас полный безвзяток)  и много расплода .  Этот год при встрече уже претензий нету. улыбается и говорит что по подсолнуху они рекордистки да и ещё с хорошим отрывом .зимовка нормальная и с весны самая сильная семья.  

 

[teplov]

Є пасічники котрі роями розмножують, та роблять заміну маток ройовими матками, маточниками. То якщо такі є поблизості, а вони як правило є. То потрібно почекати поки там все перероїться, і тільки потім виводити маток. Трутня зі своєї сотні сімей, та більш менш з благополучних сімей сусідських, має вистачити. Ця пора починається як правило з середини Червня. 

В моєму випадку де сусідських пасік вистачає, наситити чистопородним трутнем на 100% неможливо, думаю як і у всіх вас. 

[AVA]

18 минут назад, teplov сказал:

Є пасічники котрі роями розмножують, та роблять заміну маток ройовими матками, маточниками. То якщо такі є поблизості, а вони як правило є. То потрібно почекати поки там все перероїться, і тільки потім виводити маток. Трутня зі своєї сотні сімей, та більш менш з благополучних сімей сусідських, має вистачити. Ця пора починається як правило з середини Червня. 

В моєму випадку де сусідських пасік вистачає, наситити чистопородним трутнем на 100% неможливо, думаю як і у всіх вас. 

Ще один мінус ранніх маток на обществених точках ( село )

Перший трут то в ройових сімьях закладаєтся  якщо самому невивидить 

[davolodya]

6 хвилин тому, AVA сказав:

Ще один мінус ранніх маток на обществених точках ( село )

Перший трут то в ройових сімьях закладаєтся 

Не скрізь так... Незнаю за інших, а я трутня вирощую в великих кількостях, пасічники ж в окрузі ріжуть трутням голови, щоб даремно  мед не їли . 

Перший трутень в моїх умовах закладається задовго до ройового стану, вже в березні частенько є молодий трутень, а в середині квітня трутня є в великих кількостях. В такий ранній час трутень не проблема, проблеми більше з погодою, бо часто є дощі і похолодання, інколи неплодки можуть більше тижня чекати сприятливої погоди для обльоту.

[ДобровоЛ]

2 години тому, Сергей Тюркин сказав:

Деяким ...  отож.   а те что остались на своей пчеле и сделают Вам результат.  

У меня 200 семей. порода -- рыжие. трут выводится во всех семьях. до ближайших небольших пасек 1 км и более. за 2-3 км так там вообще пасек много. так вот не смотря на мою насыщенность в 200 семей с рыжыками  когда я пробовал получить первое и второе поколение от маток облётанных на моём фоне чисто рыжих получить удавалось редко но чаще в маток Ф2  доходило до практически серой пчелы и тёмных маток.   ( только не нужно мне писать что не нужно выводить маток Ф-2. то я для себя экспериментировал. я про саму суть)

А прошлый год разговорился с пчеловодом что живёт от меня более 3 км. да  ещё и через реку чуть более 100 метров.  занимается серой пчелой. имеет около 100 семей.  так он ко мне с претензией  (мы даже немного поспорили) что мои трутни поработали и у него появилась семья с рыжей пчелой и маткой. пчёлы очень спокойные но много кушают (как раз был июнь а это у нас полный безвзяток)  и много расплода .  Этот год при встрече уже претензий нету. улыбается и говорит что по подсолнуху они рекордистки да и ещё с хорошим отрывом .зимовка нормальная и с весны самая сильная семья.  

 

  Про якусь "чистоту" без ШО не може бути й мови. Але насищеність довкілля трутнями відповідних типів (ліній) результати дають. І це вже не один рік теж спостерігаю у себе на пасіці.

[ДобровоЛ]

1 година тому, davolodya сказав:

Не скрізь так... Незнаю за інших, а я трутня вирощую в великих кількостях, пасічники ж в окрузі ріжуть трутням голови, щоб даремно  мед не їли . 

Перший трутень в моїх умовах закладається задовго до ройового стану, вже в березні частенько є молодий трутень, а в середині квітня трутня є в великих кількостях. В такий ранній час трутень не проблема, проблеми більше з погодою, бо часто є дощі і похолодання, інколи неплодки можуть більше тижня чекати сприятливої погоди для обльоту.

Так, карніка це та ж карпатка. А вони полюбляють ранніх трутнів. Це у них в крові закладено. 

[ДобровоЛ]

58 хвилин тому, Фанат сказав:

Сидить Вовочка в класі і думає: " Мать алкоголічка.... Батько на зоні строк мотає.... Сестра девушка льогкого повєдєнія...   .....   ....."  Тут училка: " Вовочка, ти шо там задумався??? Ану скажи мені скільки буде два у два?????""   Вовочка:" Чотири буде Марь Ивановна. Мені б ваші проблеми...."

Так і у вас тут....  Он мед по 23 грн....

Так чого ж ви сюди завітали? Заходьте туди де : " Он мед по 23 грн..." 

[teplov]

11 часов назад, davolodya сказал:

Не скрізь так... Незнаю за інших, а я трутня вирощую в великих кількостях, пасічники ж в окрузі ріжуть трутням голови, щоб даремно  мед не їли . 

Перший трутень в моїх умовах закладається задовго до ройового стану, вже в березні частенько є молодий трутень, а в середині квітня трутня є в великих кількостях. В такий ранній час трутень не проблема, проблеми більше з погодою, бо часто є дощі і похолодання, інколи неплодки можуть більше тижня чекати сприятливої погоди для обльоту.

Скрізь так. В українському вулику в діда сусіда трутень вже в березні. В мене був випадок, матка струтневіла в зимі, я її викинув, а в той вулик постапвив рамку з відкритим росплодом, матка облетілась на початку Квітня чи навіть в кінці Березня. 

[Серж 82]

13 часов назад, Маркіян сказал:

У твоєму пості була неоднозначність. Якщо мама-матка "чистопородна" то як трутні дочок так і трутні мами будуть мати гени Ф0.

Не будуть-  бджоли від Ф1 будуть мати генотип від трутнів які запліднили ф0. А бджоли від матки ф0 будуть мати генотип від трутнів які запліднили матку- маму ф0. Те саме стосується маток (дочок ) виведених від цих маток. Про що вище написав Броніславович тільки  в трохи іншому формулюванні, що впринципі суті не міняє.

[Mihail-ves]

8 годин тому, Серж 82 сказав:

Не будуть-  бджоли від Ф1 будуть мати генотип від трутнів які запліднили ф0. А бджоли від матки ф0 будуть мати генотип від трутнів які запліднили матку- маму ф0.

От мені цікаво, а Ви це самі перевіряли, чи притримуєтесь загальних фраз?

Щось я бачу іншу картину в промірах трутнів, і вона сильно відрізняється від того що "вчені" пишуть в книжках. За звичай там привикли робити такі висновки порівнюючи із щурами чи ще з чимось. Бджоли то зовсім інше, і вивчати їх науковцям немає сенсу. Краще зробити якесь ГМО, бо треба годувати планету.

[Маркіян]

9 часов назад, Серж 82 сказал:

Не будуть-  бджоли від Ф1 будуть мати генотип від трутнів які запліднили ф0. А бджоли від матки ф0 будуть мати генотип від трутнів які запліднили матку- маму ф0. Те саме стосується маток (дочок ) виведених від цих маток. Про що вище написав Броніславович тільки  в трохи іншому формулюванні, що впринципі суті не міняє.

Гени матки-мама диплоїдні. "Чистопородність" її означає однаковість двох цих хромосом?

[Брониславович]

1 час назад, Mihail-ves сказал:

Щось я бачу іншу картину в промірах трутнів, і вона сильно відрізняється від того що "вчені" пишуть в книжках.

Трутень имеет часть генотипа матери , если говорить точнее 50% генов. Надо помнить что матка свои 100% генов получила 50% от своей матери и 50% от отца. Соответственно нашему трутню попадают часть генов от бабушки и часть генов от дедушки. главное состоит в том что наши 50% генов от матери имеют всегда разную пропорцию генов от дедушки и бабушки. 

   Условно графически  - генотип неплодки  А1,А2,А3,А4,А5,А6,А7,А8,....   50% генов яйца №1  А1,А2,Б3,А4,Б5,Б6,Б7,А8,....                                 ...... ......                                                            Б1,Б2,Б3,Б4,Б5,Б6,Б7,Б8,....      ца №2    А1,Б2,Б3,А4,А5,А6,А7,Б8,..... 

где А гены от бабушки, Б гены от дедушки, геном трутня из яйца

№ 1               А1,А2,Б3,А4,Б5,Б6,Б7,А8,....    № 2      А1,Б2,Б3,А4,А5,А6,А7,Б8,.....                                                                                                 ....... ....  ....             А1,А2,Б3,А4,Б5,Б6,Б7,А8,....                 А1,Б2,Б3,А4,А5,А6,А7,Б8,.....

[Брониславович]

25 минут назад, Маркіян сказал:

Гени матки-мама диплоїдні. "Чистопородність" її означає однаковість двох цих хромосом?

Нет, хромосомы разные - одна от мамы, вторая от папы. Чистопородной матка будет только в случае, если мама и папа чистопородны. 

[AVA]

5 минут назад, Брониславович сказал:

Нет, хромосомы разные - одна от мамы, вторая от папы. Чистопородной матка будет только в случае, если мама и папа чистопородны. 

Так бакфаст унічтожив ніби цю закономірность , кажись 

Там приливаются аборегени ( можливо трохи відселекціоніровані ) , а виходить порода

Хотя з сучасним переміщеням маток , пора забуть про понятьтя породи 

Потрібно переходить на назву лінія , у кожного матковода своя лінія зі своїми .......

І тоді буде менше спорів що в одного хороша порода в другого погана одна і та сама порода , а лінії то зовсім разні 

[Николай S]

11 година тому, teplov сказав:

Скрізь так. В українському вулику в діда сусіда трутень вже в березні. В мене був випадок, матка струтневіла в зимі, я її викинув, а в той вулик постапвив рамку з відкритим росплодом, матка облетілась на початку Квітня чи навіть в кінці Березня. 

Сам  цей  факт не поодинокий, але цікаво,  скільки прожила та матка, чи не було заміни при більш сприятливих умовах. В моїй місцевості навіть ті матки , що облетілись до початку травня ніколи не давали гарних результатів і мінялись на протязі сезону самими пчолами, якщо цього не зробив пасічник.

[Mihail-ves]

2 години тому, Брониславович сказав:

Трутень имеет часть генотипа матери , если говорить точнее 50% генов. Надо помнить что матка свои 100% генов получила 50% от своей матери и 50% от отца. Соответственно нашему трутню попадают часть генов от бабушки и часть генов от дедушки. главное состоит в том что наши 50% генов от матери имеют всегда разную пропорцию генов от дедушки и бабушки. 

   Условно графически  - генотип неплодки  А1,А2,А3,А4,А5,А6,А7,А8,....   50% генов яйца №1  А1,А2,Б3,А4,Б5,Б6,Б7,А8,....                                 ...... ......                                                            Б1,Б2,Б3,Б4,Б5,Б6,Б7,Б8,....      ца №2    А1,Б2,Б3,А4,А5,А6,А7,Б8,..... 

где А гены от бабушки, Б гены от дедушки, геном трутня из яйца

№ 1               А1,А2,Б3,А4,Б5,Б6,Б7,А8,....    № 2      А1,Б2,Б3,А4,А5,А6,А7,Б8,.....                                                                                                 ....... ....  ....             А1,А2,Б3,А4,Б5,Б6,Б7,А8,....                 А1,Б2,Б3,А4,А5,А6,А7,Б8,.....

Це знову засновано на прикладі тварин. Цікаво щоб хтось провів таку перевірку на генах, з показом всього цього генного аналізу графічній формі. 

На днях Рудаков показав карпатку острівну, яка вже має трьохрівневу морфометрію (дочка-мамка-бабця а також проміри робочих бджіл батьківської сімї). І коли я її аналізував, то замітив що передача по матереинській стророні йде майже 100%, а трутень просто розчинився в ній, оскільки графіки його були в середині полоси (без хвостів). Тому казати що у всіх йде поділ 50/50 я б не став так впевнено. Завжди наголошую що у бджіл трішки виходить не завжди так, а чому то не мені вивчати, а науковцям. Але якщо не робити таких аналізів, то навіть ШЗ коту під хвіст.

ось про що я кажу

[Брониславович]

Все с точностью до "наоборот". Если факт спаривания достоверен, то такой результат можно объяснить тем что матка обладает свойствами препатентности т.е. по материнской линии наследование идет до 100%. К примеру матка В100(КАА). 

   Возможно сам метод морфометрии  не работает с помесями пчел. Таких примеров много. На размеры крыла пчелы может влиять много факторов, даже клещи (крайний случай - пчелы рождаются без крыльев). Я думаю что точность этого метода не выше 70 % в "прыжке".

Уже есть "карпатка" с мокрой печаткой меда, УСП с "сухой " и с хоботком как у кавказянки. Лучше работать с ХПП пчелы , а потом , если зимой не чем заняться , измерять крылья помесей и гибридов. Чистых пород у нас уже нет и получить их из помесей не возможно в принципе, хотя подогнать крылья можно довольно легко. 

[Маркіян]

3 часа назад, Брониславович сказал:

Нет, хромосомы разные - одна от мамы, вторая от папы. Чистопородной матка будет только в случае, если мама и папа чистопородны. 

Так. Я ж це і мав на увазі, постійно вживаючи термін "чистопородна"!

Мама (засновниця) чистопородна. Хромосоми обидві однакові (ну майже однакові).  Трутні Ф0 однакові. 

Дочки Ф1 ..... трутні знов Ф0 всі однакові  !!!!!!

 

[Маркіян]

4 часа назад, Брониславович сказал:

 главное состоит в том что наши 50% генов от матери имеют всегда разную пропорцию генов от дедушки и бабушки. 

№ 1               А1,А2,Б3,А4,Б5,Б6,Б7,А8,....    № 2      А1,Б2,Б3,А4,А5,А6,А7,Б8,.....                                                                                                 ....... ....  ....             

Питання в розвиток дискусіі. Отже два різні яйця - це вже яйця "помісей". І ознаки цих помісей будуть різні. Наприклад колір бджіл. Від сірого до жовтого, наприклад. Так само відносно морфометричних індексів.

Чи вірно я зрозумів?

[Крош]

4 часа назад, Николай S сказал:

але цікаво,  скільки прожила та матка, 

Да не должно быть интересно ! Ранние матки нужны на 1,5 - 2 месяца для наращивания пчелы на главный взяток , а дальше в утиль .

[Брониславович]

41 минуту назад, Маркіян сказал:

Питання в розвиток дискусіі. Отже два різні яйця - це вже яйця "помісей". І ознаки цих помісей будуть різні. Наприклад колір бджіл. Від сірого до жовтого, наприклад. Так само відносно морфометричних індексів.

Чи вірно я зрозумів?

Если генотипы бабушки (гены А) и генотип трутней дедушек (гены Б) сильно различаются, фенотипический разброс среди трутней проявляется даже визуально - трутни могут иметь разный окрас.

[AVA]

41 минуту назад, Маркіян сказал:

Питання в розвиток дискусіі. Отже два різні яйця - це вже яйця "помісей". І ознаки цих помісей будуть різні. Наприклад колір бджіл. Від сірого до жовтого, наприклад. Так само відносно морфометричних індексів.

Чи вірно я зрозумів?

У мене пасіка серед села , на пасікі декілька порід 

Бо смисл тримати одну породу якщо пасіка центр села  до 500 вуликів в радіусі до 3км , а дальше ще більше

В одній сімьї Ф1 від ИО дуже часто два вида трутня по кольору 

І плюс ці два кольри мають різні відтінки

Дальше думайте самі 

[Маркіян]

5 минут назад, Брониславович сказал:

Если генотипы бабушки (гены А) и генотип трутней дедушек (гены Б) сильно различаются, фенотипический разброс среди трутней проявляется даже визуально - трутни могут иметь разный окрас.

Так. Це я зауважив.

Отже далі. Тепер по іншій цитаті.

2 часа назад, Брониславович сказал:

   Возможно сам метод морфометрии  не работает с помесями пчел.  Я думаю что точность этого метода не выше 70 % в "прыжке".

 

1) Необхідно визначитись з питанням наскільки морфометричні індекси відповідають "породі". Точніше -чи можуть вони бути визначальними ознаками при встановлені породи? Пропоную стведну відповідь. Або - частково визначальні?

2) Добре питання поставив Броніславович. Саме про "помісі". Де знайти по Україні "чистопородних"?

Для простоти пропоную варіант з "мулатами". Меган Маркл то негр чи білий? Зрозуміло - то мулат. Як працює морфометрія в цьому варіанті? Колір шкіри то також метрична ознака. Необхідно просто застосувати спектрофотометер.

Отже завантажуємо у "морфометрію" дані (наприклад колір шкіри) - 10000 шт. Просимо "ЇЇ" ролзділи їх на групи, що суттєво відрізняються між собою. "Вона" каже можу розділити їх на 3 або 5(наприклад груп). Вибираємо на свій розсуд 3(наприклад). "Вона" каже ось 3000 шт, світло сірих, ось 3700 шт сірих, і ось ще 3300 шт темно сірих мулатів. Отже за такої постановки питання Меган буде віднесена до групи "світло сірих", хоча насправді вона чисто біла. Те саме буде з негром з Нігеріі. Його морфометрія віднесе до "темно сірих". Ось таким чином працює морфометрія.

Про точність метода можна поговорити далі.