Насыщение местности трутнем

[Женя К]

57 минут назад, Брониславович сказал:

Нет, слева генотип матки (неплодки) - справа возможные генотипы ее  не оплодотворенных яиц. 

теперь понял , просто рисунок не совсем коректный , т.к. со стороны матери не указан генотип (матери и отца)

[Маркіян]

20 минут назад, Женя К сказал:

Всё верно , Генадий пишет, 50/50 только в разных пропорциях .

 

Нарешті , без стакана, в голові щось устаканюється.

Здається у Броніславовича прослизало...... що реально вклад   від матки повинен бути більшим? 

[Брониславович]

46 минут назад, Маркіян сказал:

Нарешті , без стакана, в голові щось устаканюється.

Здається у Броніславовича прослизало...... що реально вклад   від матки повинен бути більшим? 

Главное вся информация должна подаваться по степенно....   В любой живой клетке есть ядро в котором содержится ДНК , точнее ядерная ДНК. Ядерная ДНК состоит из материнской и отцовской ДНК. Помимо ядерной ДНК в клетке есть еще и клеточная ДНК , к примеру, в митохондриях. Клеточная ДНК имеет влияние на ядерную ДНК. Клеточная ДНК передается непосредственно от матери к дочери путем прямого деления (почти не меняется). Вот одна из причин различий в способности передачи наследственности по материнской и отцовской линии.  

[Мико]

1 минуту назад, Брониславович сказал:

Главное вся информация должна подаваться по степенно....   В любой живой клетке есть ядро в котором содержится ДНК , точнее ядерная ДНК. Ядерная ДНК состоит из материнской и отцовской ДНК. Помимо ядерной ДНК в клетке есть еще и клеточная ДНК , к примеру, в митохондриях. Клеточная ДНК имеет влияние на ядерную ДНК. Клеточная ДНК передается непосредственно от матери к дочери путем прямого деления (почти не меняется). Вот одна из причин различий в способности передачи наследственности по материнской и отцовской линии.  

Пойду накачу бутылочку медовухи , иначе не разобраться 

[Брониславович]

1 час назад, Женя К сказал:

именно поэтому для разнообразия набора хромосом , минимум должно быть 8 сестёр выставленных в трутнях... тогда влияние инбридинга минимально,что касаемо близкородственных комбинаций...

В этом случае речь должна идти о так называемых половых аллелях... Матка ( не плодка ) содержит два таких аллеля и может передать их трутням ее семьи.  Не плодные матки от матки контролируемого спаривания (полные сестры) могут иметь и передавать своему потомству трутням)  только 4 вида половых аллелей. Что бы с большой степенью вероятностей передать в 4 вида достаточно 6 семей, если используют больше то только с целью насыщения пространства трутнями. 

[Женя К]

38 минут назад, Брониславович сказал:

В этом случае речь должна идти о так называемых половых аллелях... Матка ( не плодка ) содержит два таких аллеля и может передать их трутням ее семьи.  Не плодные матки от матки контролируемого спаривания (полные сестры) могут иметь и передавать своему потомству трутням)  только 4 вида половых аллелей. Что бы с большой степенью вероятностей передать в 4 вида достаточно 6 семей, если используют больше то только с целью насыщения пространства трутнями. 

Генадий,я запамятовал , подскажите пожалуйста , трутень получает 100% генов от матери. 50% от "бабушки", 50% от "дедушки",  Пропорция генов от бабушки и от дедушки у всех трутней(от одной мамы) одинаковаили у каждого трутня пропорция разная?

[Маркіян]

29 минут назад, Женя К сказал:

Генадий,я запамятовал , подскажите пожалуйста , трутень получает 100% генов от матери. 50% от "бабушки", 50% от "дедушки",  Пропорция генов от бабушки и от дедушки у всех трутней(от одной мамы) одинаковаили у каждого трутня пропорция разная?

Так. Це дуже важливо. Наскільки я зрозумів від одної мами пропорція стала! Нехай Брогіславович підтвердить......

[Маркіян]

1 час назад, Мико сказал:

Пойду накачу бутылочку медовухи , иначе не разобраться 

Я ж кажу. Вся інфа повинна устаканитись. Стараюсь ще зі вчорашньої Вечері.

[Маркіян]

1 час назад, Брониславович сказал:

Главное вся информация должна подаваться по степенно....   В любой живой клетке есть ядро в котором содержится ДНК , точнее ядерная ДНК. Ядерная ДНК состоит из материнской и отцовской ДНК. Помимо ядерной ДНК в клетке есть еще и клеточная ДНК , к примеру, в митохондриях. Клеточная ДНК имеет влияние на ядерную ДНК. Клеточная ДНК передается непосредственно от матери к дочери путем прямого деления (почти не меняется). Вот одна из причин различий в способности передачи наследственности по материнской и отцовской линии.  

Просуваємося з допомогою "бульдозера" (Броніславович прошу не ображатись).  Якщо можна уточніть. 

1) Хромосома складається з одної ДНК, чи з кількох?

2) Для мене тепер важливо знати, що є частина ДНК яка передається без змін( і вона належить мамі). А є друга частина ДНК що належала і бабусі і дідусю і передається із певною трансформацією.

3) Шкільний підручник подає цю інфу у спрощеному варіанті. Кажучи просто, що окремі частини ДНК впливають одне на одне.

[Брониславович]

35 минут назад, Женя К сказал:

Генадий,я запамятовал , подскажите пожалуйста , трутень получает 100% генов от матери. 50% от "бабушки", 50% от "дедушки",  Пропорция генов от бабушки и от дедушки у всех трутней(от одной мамы) одинакова или у каждого трутня пропорция разная?

Пропорции разные ... это обусловлено процессом кроссинговера . Смотрим кино...

 

[Маркіян]

1 час назад, Брониславович сказал:

В этом случае речь должна идти о так называемых половых аллелях... Матка ( не плодка ) содержит два таких аллеля и может передать их трутням ее семьи.  Не плодные матки от матки контролируемого спаривания (полные сестры) могут иметь и передавать своему потомству трутням)  только 4 вида половых аллелей. Что бы с большой степенью вероятностей передать в 4 вида достаточно 6 семей, если используют больше то только с целью насыщения пространства трутнями. 

Приблизно так ?

От тільки що означає " 4 види статевих алелів" не зрозуміло. 

Відомо, що оті однакові частини ДНК (як зафарбовані, так і не зафарбовані) можуть мати багато різновидів(що незначно відрізняються між собою)(за рахунок мітацій). Ну і відповідно у два рази більше алелів? Чому мова йде саме про 4?

[Женя К]

1 час назад, Брониславович сказал:

Пропорции разные ... это обусловлено процессом кроссинговера . Смотрим кино...

 

Пришлось и про мийоз смотреть и про митоз... 

Это довольно сложно, и большинство не ныряют так глубоко(а зря) , в принципе правильно и делают ,т.к.  генетика передаётся от папы и от мамы, которых мы знаем и если папа и мама в принципе одинаковы ,то нам всёравно какими участками днк , генами поменяются хромосомы при делении клетки, т.е. нам всёравно что преобладает в трутне  ,т.к. повторюсь мама папа практически  одинаковы... Это если брать простое линейное разведение. 

а если брать кросы, и закрепить одну характеристику от одной породы ,а всё остальное от бакфаст. Теперь более понятно - это как иглка в стоге сена... 

Теперь как нам повлиять на пропорцию генов которая будет у потомства? 

Выход один Господь Бог! Нужно молится ,что бы преобладание генов  было таким как нам нада...

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

1 година тому, Маркіян сказав:

От тільки що означає " 4 види статевих алелів" не зрозуміло. 

Відомо, що оті однакові частини ДНК (як зафарбовані, так і не зафарбовані) можуть мати багато різновидів(що незначно відрізняються між собою)(за рахунок мітацій). Ну і відповідно у два рази більше алелів? Чому мова йде саме про 4?

Тут мабуть Броніславович дещо опустив у своєму поясненні. Мабуть якісь тонкощі контрольованого спаровування, практичні аспекти. Бо якщо за логікою, то мама неплідок "нагородила" своїх доньок по одному із своїх власних двох алелей, котрі отримала від  батьків, та по одному із спермотеки. За різними даними, при вільному паруванні матку покривають від 10 до 20 трутнів, хоча у наукових розрахунках за середнє чомусь беруть 8 . Якщо припустити ідеальну ситуацію, коли кожен з 8 трутнів мав унікальний алель, та ще й всі вони відмінні від таких у матки, то у цьому випадку матка може передати донькам комбінацію із 10 алелей (2х8=16 комбінацій). Інший крайній теоретичний випадок, коли всі трутні мали однаковий алель і він співпадає з одним із алелей матки... 

[Брониславович]

8 часов назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Якщо припустити ідеальну ситуацію, коли кожен з 8 трутнів мав унікальний алель, та ще й всі вони відмінні від таких у матки, то у цьому випадку матка може передати донькам комбінацію із 10 алелей (2х8=16 комбінацій). Інший крайній теоретичний випадок, коли всі трутні мали однаковий алель і він співпадає з одним із алелей матки... 

Вот и начинают выходить на поверхность тонкости генетики при использовании линейного облетника или ОИ. 

Трутневый фон формируют семьи с матками полными сестрами, т.е. все трутни двоюродные братья их предки одна бабушка и один "дедушка" у каждого из которых возможно наличие всего двух комбинаций половых аллелей - всего четыре .

    Расширить разнообразие половых аллелей у трутней на линейном облетнике можно, если маток отцовских семей выводить не от одной конкретной матки, а и от ее полных сестер. Семьи с матками полными сестрами составляют группу аналогов. Под обозначением комбинации указано количество маток этой комбинации ( размер группы аналогов).

 

[Женя К]

11 часов назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

 За різними даними, при вільному паруванні матку покривають від 10 до 20 трутнів, хоча у наукових розрахунках за середнє чомусь беруть 8 .

сперматека матки 0,8 -1,2мкл , трутень выделяет +- 1 мкл семени . По сити для заполнения каналов достаточно 6-8 трутней. 

С другой стороны далеко не все трутни имеют семя - большентсво из них пустые . Считаю поэтому учёные так и написали 8 трутней 8 мкл заходит в яйцеводные каналы , а больше и не влезит попросту или кто то заливал в матку 20 мкл семени???. Хотя в принципе теоретически достаточно и 1 го трутня... А там матка хоть спарится со 100 трутнями объём её семяприёмника не увеличится - 0,8 мкл !

 

[davolodya]

6 хвилин тому, Женя К сказав:

сперматека матки 0,8 -1,2мкл , трутень выделяет +- 1 мкл семени . По сити для заполнения каналов достаточно 6-8 трутней. 

С другой стороны далеко не все трутни имеют семя - большентсво из них пустые . Считаю поэтому учёные так и написали 8 трутней 8 мкл заходит в яйцеводные каналы , а больше и не влезит попросту или кто то заливал в матку 20 мкл семени???. Хотя в принципе теоретически достаточно и 1 го трутня... А там матка хоть спарится со 100 трутнями объём её семяприёмника не увеличится - 0,8 мкл !

 

В яйцеводи матки можна легко закачати 20 мкл сперми, це вже давно доведено, але цього ніхто неробить, бо що занадто, то нездорово. Всеодно в сперматеку матки з цієї кількості попаде лиш частинка, чим менша доза осіменіння, тим менше попаде в сперматеку. Тому  сперми від 1 трутня теоретично достатньо, а на практиці  мало. І те, що матка спарюється з 10-20 трутнями, теж давно доведено

[Женя К]

30 минут назад, davolodya сказал:

 що матка спарюється з 10-20 трутнями, теж давно доведено

так я же написал и 50 трутней могут спарить матку...

[Брониславович]

1 час назад, Женя К сказал:

так я же написал и 50 трутней могут спарить матку...

Кто больше?

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

5 годин тому, Брониславович сказав:

... Трутнеый фон формируют семьи с матками полными сестрами...

@Брониславович, важкувато якось після свят малювати в уяві подібні схеми. Значно краще працює підсвідомість, а вона рекомендує не погодитися .

Ті маточки-сестри з батьківської групи можуть бути як повними сестрами, так і не повними. Батьки у них можуть бути різні (сподіваємось ), а отже і дідусі у синочків-двоюрідних братів також різні . А це трохи покращує ситуацію .

[teplov]

 

В мене вже давно було відчуття що кожна бджола та і трутень мають свою індивідуальність, та з цих тисяч генетичних комбінацій ми мусимо відібрати ті, які нам потрібні. І під мікроскопом там нічого не вдієш, потрібна рутинна праця, групи сестер, окремі точки..., працювати та працювати. 

[Брониславович]

3 минуты назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

@Брониславович, важкувато якось після свят малювати в уяві подібні схеми. Значно краще працює підсвідомість, а вона рекомендує не погодитися .

Ті маточки-сестри з батьківської групи можуть бути як повними сестрами, так і не повними. Батьки у них можуть бути різні (сподіваємось ), а отже і дідусі у синочків-двоюрідних братів також різні . А це трохи покращує ситуацію .

Тут рассматриваем только вариант полного контроля при спаривании или ИО , Родовод у всех трутней один.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

44 хвилини тому, Брониславович сказав:

Тут рассматриваем только вариант полного контроля при спаривании или ИО , Родовод у всех трутней один.

Та я це розумію. Але сказане мною чудово ілюструє схема, котру трохи вище навів Юра. Зверу і справа маємо бабусю трутнів з облітника, а справа внизу їхніх матерів - сестринську групу батьківських сімей. Отже все залежить від того, що було "заляте" у бабусю, ну і від везіння .

[Сіверянин]

2 часа назад, teplov сказал:

 

В мене вже давно було відчуття що кожна бджола та і трутень мають свою індивідуальність, та з цих тисяч генетичних комбінацій ми мусимо відібрати ті, які нам потрібні. І під мікроскопом там нічого не вдієш, потрібна рутинна праця, групи сестер, окремі точки..., працювати та працювати. 

В семьях помесных неизвестного происхождения по внешнему виду возможно выделить 3-4 трутней явно различающихся между собой по окраске и размерам. В семьях породных трутни внешне схожи между собой.

[Женя К]

3 часа назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Ті маточки-сестри з батьківської групи можуть бути як повними сестрами, так і не повними. Батьки у них можуть бути різні (сподіваємось ), а отже і дідусі у синочків-двоюрідних братів також різні . А це трохи покращує ситуацію .

улучшает в плане генетического разнообразия но никак не в плане закрепления полезных признаков  хотя Вы лучше меня знаете и соображаете в линейной селекции...

Как вариант селекцию УСП можно вести на взрывное развитие семей...в нашей климатической зоне этот признак очень сильно затёрт карпаткой , которая начинает выращивать расплод в феврале... но не стоит путать позднее развитие с взрывным развитием - это немного разные  процессы, хотя сопутствующие.

[Брониславович]

3 часа назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Та я це розумію. Але сказане мною чудово ілюструє схема, котру трохи вище навів Юра. Зверу і справа маємо бабусю трутнів з облітника, а справа внизу їхніх матерів - сестринську групу батьківських сімей. Отже все залежить від того, що було "заляте" у бабусю, ну і від везіння .

Внешние различие трутней в одной семье довольно частое явление (Бакфаст), это подтверждает утверждение что у пчел практически нет признака который определен одной парой генов, но этим можно даже пользоваться отбирая для ИО трутней определенного окраса и выявляя потом связанные с окрасом признаки.

    Я отталкиваюсь от маток у которых одинаковые родоводы, а отличия у сестер есть. На практике очень интересно наблюдать за развитием семей с одной группы аналогов, у которых матки полные сестры. различия , иногда приходится искать только в мелочах.