Українська степова бджола

[amator]

2 години тому, rudakov сказав:

Ось йдемо на сайт  ОМУ і завантажуємо останню версію MorphoXL_v1.05 , і маємо наступну лінійку :

Розробник @Kumpel (Ігор Довгуник) навіть додав відповідну функцію:

 

Так в чому смисл "посилу"? Сайт ОМУ - Держстандарт і відступ від даних програми по замовчуванню кримінал? Не задумувались, чому розробник програми надав вільний доступ до тих даних? 

[Enterprise]

це вам до роздумів про межі описані Рутнером. 

 

Cubital index ±SD of workers from subspecies of A. mellifera:

• A. m. adami 1.89±0.18 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. adansonii 2.39±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. armeniaca 2.61±0.42 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. anatoliaca 2.24±0.18 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. capensis 2.33±0.34 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. carnica 2.59±0.42 (Ruttner 1988, Tab. 14.1), 2.51 - 2.86 (Ruttner 1988, Tab. 14.2) [3], 2.94 in some commercial breeding lines [2].
• A. m. caucasica 2.16±0.31 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. cecropia 3.11±0.57 (Ruttner 1988, Tab. 14.1) [3]
• A. m. cypria 2.72±0.36 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. iberiensis 1.84±0.27 (Ruttner 1988, Tab. 13.1) [3]
• A. m. intermissa 2.33±0.36 (Ruttner 1988, Tab. 13.1) [3], 2.25±0.10 [8]
• A. m. lamarckii 2.37±0.37 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. ligustica 2.55±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 14.1) [3], 2.54±0.15 [8]
• A. m. litorea 2.25±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. macedonica 2.59±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 14.1) [3]
• A. m. mellifera 1.84±0.28 (Ruttner 1988, Tab. 13.1) [3]
• A. m. meda 2.56±0.72 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. monticola 2.35±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. ruttneri 2.41±0.24 [8]
• A. m. sahariensis 2.62±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 13.1) [3]
• A. m. scutellata 2.52±0.46 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. siciliana 2.47±0.42 (Ruttner 1988, Tab. 14.1) [3], 2.42±0.24 [8]
• A. m. simensis 2.24±0.20 (Meixner et al. 2011, Tab. 3) [9]
• A. m. syriaca 2.28±0.37 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. unicolor 2.79±0.42 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. jemenitica 2.20±0.40 (Ruttner 1988, Tab. 12.2), 2.20 - 2.45 (Ruttner 1988, Tab. 12.3) [3]

[Enterprise]

1 година тому, serega_88 сказав:

А Ви мабуть адвокат, Аmatora!? І меж людських я не перетинав!Я задавав загальні, конкретні запитання які цікавили мене!

Перше ваше повідомлення було з обвинуваченням в тому що люди обманюють , на чому базувалося ваше твердження ? дайте відповідь за свої слова ? ви рахуете що безпідставні обвинувачення це не перехід меж ? Вам відповіли в вашому ж тоні. Ви і зараз кидаетесь на людей, а вибачитись за свої голі слова не збираетесь. от і вся справа.

[Mihail-ves]

5 годин тому, rudakov сказав:

Ось йдемо на сайт  ОМУ і завантажуємо останню версію MorphoXL_v1.05 , і маємо наступну лінійку :

Знову пряме і конкретне питання до Вас. МорфоХЛ визначає породу бджіл?

[Маркіян]

4 часа назад, Enterprise сказал:

 Так при близькоспорідненому схрещуванні буде відбуватись нарощування гомозиготності і як наслідок більша однорідність різних показників. 

Правильно. Тільки можливо не потрібно шукати тут зв"язок зі статевими алелями? А в цьому реченні весь зміст. І воно дає відповідь на питання amatora :

"А тепер питання товариству, без "ха-ха". Що заважає, маючи параметри "ідеального колокола" графіка СІ (навіть теоретичного!), визначити % інбридингу?"

"Збільшення однорідності" морфометричних показників, тобто і Сі призведе у випадку "чистої лінії" до звуження "колокола нормального розподілу", тобто до зменшення "стандартної похибки" середнього. Отже відношення значень стандартних похибок "до" і "після"  ОДНОЗНАЧНО вкаже % імбридингу на кожній стадії кросувння.

До речі, "ідеального колокола" графіка СІ  - стосується тільки чистих ліній. Усе інше - "від лукавого".

[Маркіян]

3 часа назад, Enterprise сказал:

це вам до роздумів про межі описані Рутнером. 

 

Cubital index ±SD of workers from subspecies of A. mellifera:

• A. m. adami 1.89±0.18 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
•  

Прохання - дайте повні посилання на джерела [2], [3], [8]

[koste]

4 часа назад, Enterprise сказал:

зазвичай не маючи фактичних даних для теоретичного підрахунку використовують математичну лінійну схему, це середній варіант. Ви ж стверджуєте що матка буде надавати перевагу родичам, чим суперечите низьці наукових досліджень по облітникам , які стверджують протилежне , матка старається шукати неродичів. Тому ваша думка в основі не вірна.

На островах матка не может лететь так далеко как нам бы хотелось ,для большего генетического разнообразия .     

Одной матке доступны только те трутни что есть на острове .

  Из имеющихся трутней ,матка спаритса с определённым количеством трутней . Причем не от всех семей . А только от некаторых . От одних в большей степени ,от других в меньшей  .Третие семьи продуценты трутней могут вообще не участвовать в этом .   

  В моём посте не сказано что матка спарится с родственным трутнем .Не нужно дописывать чего там нету . 

 А сказано то : Получяется что в сперматеке матки могут находится гены одинаковых комбинацый представленых одной материнкой . От одной матки два трутня ,от другой три ,а от третей вообще один . 

Если же и дальше возить ,одни и те же отцовские семьи из года в год ,то инбридинг появится . И будет расти . Если матка не спарится за пределами острова .

4 часа назад, Enterprise сказал:

зазвичай не маючи фактичних даних для теоретичного підрахунку використовують математичну лінійну схему, це середній варіант. Ви ж стверджуєте що матка буде надавати перевагу родичам, чим суперечите низьці наукових досліджень по облітникам , які стверджують протилежне , матка старається шукати неродичів. Тому ваша думка в основі не вірна.

На островах матка не может лететь так далеко как нам бы хотелось ,для большего генетического разнообразия .     

Одной матке доступны только те трутни что есть на острове .

  Из имеющихся трутней ,матка спаритса с определённым количеством трутней . Причем не от всех семей . А только от некаторых . От одних в большей степени ,от других в меньшей  .Третие семьи продуценты трутней могут вообще не участвовать в этом .   

  В моём посте не сказано что матка спарится с родственным трутнем .Не нужно дописывать чего там нету . 

 А сказано то : Получяется что в сперматеке матки могут находится гены одинаковых комбинацый представленых одной материнкой . От одной матки два трутня ,от другой три ,а от третей вообще один . 

Если же и дальше возить ,одни и те же отцовские семьи из года в год ,то инбридинг появится . И будет расти . Если матка не спарится за пределами острова .

[Enterprise]

12 хвилин тому, koste сказав:

На островах матка не может лететь так далеко как нам бы хотелось ,для большего генетического разнообразия .     

Одной матке доступны только те трутни что есть на острове .

  Из имеющихся трутней ,матка спаритса с определённым количеством трутней . Причем не от всех семей . А только от некаторых . От одних в большей степени ,от других в меньшей  .Третие семьи продуценты трутней могут вообще не участвовать в этом .   

  В моём посте не сказано что матка спарится с родственным трутнем .Не нужно дописывать чего там нету . 

 А сказано то : Получяется что в сперматеке матки могут находится гены одинаковых комбинацый представленых одной материнкой . От одной матки два трутня ,от другой три ,а от третей вообще один . 

Если же и дальше возить ,одни и те же отцовские семьи из года в год ,то инбридинг появится . И будет расти . Если матка не спарится за пределами острова .

вы немного не в теме. простите но то что вы пишите, мягко скажу не совсем соответствует реальности. ничего там не появится. учите биологию и генетику пчел. или хотя бы практику... вот например в начале 90 была пасека ус. на острове Бирючий , занималась Черкасова .  собрали ее с разных регионов и она на протяжении 10 лет размножалась в закрытой популяции. количественно была в несколько раз меньше. и проблем с инбридингом не имела. еще примеры Франция и восстановление мелиферы, остров кенгуру и лигустика. ну и так далее.

21 хвилину тому, koste сказав:

На островах матка не может лететь так далеко как нам бы хотелось ,для большего генетического разнообразия

так ей и лететь никуда не надо все рядом в 50 метрах 25 вариантов трутней. вы о чем вообще пишете ? мы походу про разные вещи говорим ))))

[Enterprise]

35 хвилин тому, Маркіян сказав:

Прохання - дайте повні посилання на джерела

там основне одне джерело. Біогеографія і систематика медоносних бджіл. Фрідріха Рутнера 88 рік ініш вказані знизу сторінки http://honeybee.drawwing.org/book/cubital-index#ref8

 

[Enterprise]

40 хвилин тому, Маркіян сказав:

Правильно.

справа в тому що в різних випадках у вас будуть різні вихідні дані (стартові позиції) і при близькоспорідненому схрещуванні ви в аналогічних спарвюаннях отримаете однаковий відсоток зростання гомозиготності (в теорії, на практиці буде не однаково) але це не дасть однакового результата в варіаційній кривій, бо стартові показники різні.

 

[Маркіян]

5 часов назад, Enterprise сказал:

От наприклад бібрід рахує середне квадратичне відхилення, можете пояснити для чого він це робить і яка практична користь з такого підрахунку ?

Добре питання. Для чого? Взагалі "бібрід" повинен наводити значення середнього та похибку. Це аксіома. Та "бібрід" не дурень, а зовсім навпаки. Він знає що ця інфа стосується тільки "чистих ліній" !!! Тобто одної групи бджіл що значно подібні між собою!!! А таких "кіт наплакав". Більшість даних відносяться до кросів де різниця між материнсько та батьківською стороною є відчутною а в деяких випадках - значна. Тому такі матки продукуватимуть переважно дві групи бджіл, які в тій чи іншій мірі відмінні між собою. І тоді необхідно встановлювати значення двох середніх та іх похибок. А це під силу не кожному. Зрозуміло, що можна знаходити загальне значення середнього, і заносити його в "бібрід". Але ці дані не мають жодної інформативності !!! Саме тому розумний "бібрід"  подає дисперсії, і більш нічого для таких маток не потрібно знати.

6 минут назад, Enterprise сказал:

там основне одне джерело. Біогеографія і систематика медоносних бджіл. Фрідріха Рутнера 88 рік ініш вказані знизу сторінки http://honeybee.drawwing.org/book/cubital-index#ref8

 

Дякую

[Enterprise]

1 хвилину тому, Маркіян сказав:

Добре питання. Для чого? Взагалі "бібрід" повинен наводити значення середнього та похибку. Це аксіома. Та "бібрід" не дурень, а зовсім навпаки. Він знає що ця інфа стосується тільки "чистих ліній" !!! Тобто одної групи бджіл що значно подібні між собою!!! А таких "кіт наплакав". Більшість даних відносяться до кросів де різниця між материнсько та батьківською стороною є відчутною а в деяких випадках - значна. Тому такі матки продукуватимуть переважно дві групи бджіл, які в тій чи іншій мірі відмінні між собою. І тоді необхідно встановлювати значення двох середніх та іх похибок. А це під силу не кожному. Зрозуміло, що можна знаходити загальне значення середнього, і заносити його в "бібрід". Але ці дані не мають жодної інформативності !!! Саме тому розумний "бібрід"  подає дисперсії, і більш нічого для таких маток не потрібно знати.

ок )) ви відстрілялись )) 

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

6 годин тому, rudakov сказав:

Розробник @Kumpel (Ігор Довгуник) навіть додав відповідну функцію:

Ну раз мене вже тут згадали і воно мені булькнуло, то мушу сказати

5 годин тому, Mihail-ves сказав:

Рудаков поясніть чому у Рутнера написано одне

а В програмі інше

Але винуватий Михайло, тому що пише все по Рутнеру.

 то мушу сказати, що Михайло таки трохи винуватий  .

Бо там де червоним підкреслено у Рутнера, йдеться про "Средние данные отдельных семей - от 2,38 до 3,37". Тобто мова про середнє зачення індексу по сім'ях, а не його крайні межі. 

Але це я не ради дискусії, бо часу на те нема нема . Це, щоб масла в огонь підляти 

[Enterprise]

8 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Бо там де червоним підкреслено у Рутнера, йдеться про "Средние данные отдельных семей - от 2,38 до 3,37". Тобто мова про середнє зачення індексу по сім'ях, а не його крайні межі. 

Пане Ігор ,у вас в програмі так і записано від 2 до 5. тобто 3 одиниці, а це трішки зашироко ви не знаходите ? )  в карніку фактично можна записати все що заманеться.  хоча ми вже знаемо такі історії коли і ус записували як карпатку , бо така конюктура часу була.  Так  для ус ми чітко бачимо популяційні границі від 1.6 до 3.6 якщо порівняти з карнікою це 2 одиниці. але в вашій програмі записано 1.86 до 3... (1.14 на відміну від 3 для карніки) то все таки  чому для карніки вказані не типові значення ,а максимально крайні , а для ус типові ?

дані програми взяв на попередній сторінці, приведені паном rudakov

 

  

7 годин тому, rudakov сказав:

 

[Mihail-ves]

11 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Бо там де червоним підкреслено у Рутнера, йдеться про "Средние данные отдельных семей - от 2,38 до 3,37".

Раз Рудаков Вас підключив і Ви готові дискутувати, то хочу почути. Як визначається любе середнє значення?

А це все тому що дальше Рутнер каже

Цитата

так что за «типичный» средний куби­тальный индекс рабочих пчел Carnica можно принять 2,60—2,90.

Оскільки Ви казали що у Вас в програми зеленими лініями показано типові значення для породи, а синіми породний діапазон, то хтось десь щось не те відобразив, або Рутнер, або Ви. 

Ось так виглядає карніка у Вашій програмі, Щось ніде не зустрічав інформації про породній діапазон карніки від 1.73 до 6.50. Це що іншим породам місце не залишили

[Маркіян]

46 минут назад, Enterprise сказал:

справа в тому що в різних випадках у вас будуть різні вихідні дані (стартові позиції) і при близькоспорідненому схрещуванні ви в аналогічних спарвюаннях отримаете однаковий відсоток зростання гомозиготності (в теорії, на практиці буде не однаково) але це не дасть однакового результата в варіаційній кривій, бо стартові показники різні.

 

Не зеперечую. Гадаю що маткарям-селекціонерам це було б цікаво. Цікаво і мені (просто так). Якби знайшлись зацікавлені дійсно, то можна було б це дослідити. Гадаю що такі роботи є "на заході", просто не знаю.

[Enterprise]

3 хвилини тому, Маркіян сказав:

Не зеперечую. Гадаю що маткарям-селекціонерам це було б цікаво. Цікаво і мені (просто так). Якби знайшлись зацікавлені дійсно, то можна було б це дослідити. Гадаю що такі роботи є "на заході", просто не знаю.

можливо, я теж не знаю.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

14 хвилин тому, Mihail-ves сказав:

Раз Рудаков Вас підключив і Ви готові дискутувати, то хочу почути. Як визначається любе середнє значення?

А це все тому що дальше Рутнер каже

Оскільки Ви казали що у Вас в програми зеленими лініями показано типові значення для породи, а синіми породний діапазон, то хтось десь щось не те відобразив, або Рутнер, або Ви. 

Ось так виглядає карніка у Вашій програмі, Щось ніде не зустрічав інформації про породній діапазон карніки від 1.73 до 6.50. Це що іншим породам місце не залишили

Та що вам світ клином на тому Довгунику?! Чому тут так, а там інакше? 

Бо так!!! 

[Mihail-ves]

18 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Та що вам світ клином на тому Довгунику?! Чому тут так, а там інакше? 

Бо так!!! 

Ну що поробиш, Рутнера то не дістанеш, а Довгуник тут.

і Рудаков каже, що все, що Довгуник записав, то ДСТУ.

 

[rudakov]

2 хвилини тому, Mihail-ves сказав:

Ну що поробиш, Рутнера то не дістанеш, а Довгуник тут.

Добре що Карташова тут не має 

 

 

5 хвилин тому, Mihail-ves сказав:

і Рудаков каже, що все, що Довгуник записав, то ДСТУ.

А цьому і ні? Стандарт він на те і потрібен щоб кожного разу не звіряти лінійки, а щоб одна була в усіх майстрів, бо інакше все буде мати цікаву геометричні форми 

[rudakov]

1 годину тому, Enterprise сказав:

вот например в начале 90 была пасека ус. на острове Бирючий , занималась Черкасова .  собрали ее с разных регионов и она на протяжении 10 лет размножалась в закрытой популяции

І що в результаті сталося з цією унікальною пасікою? 

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

1 година тому, Mihail-ves сказав:

Раз Рудаков Вас підключив і Ви готові дискутувати, то хочу почути. Як визначається любе середнє значення?

Це ви про квартилі - персентилі ? 

Ну знаю. Але Вам не скажу! 

 

1 година тому, Mihail-ves сказав:

Оскільки Ви казали що у Вас в програми зеленими лініями показано типові значення для породи, а синіми породний діапазон, то хтось десь щось не те відобразив, або Рутнер, або Ви. 

Ну от бачите, Ви і Рутнера не уважно читаєте, і мене не добре чуєте. 

На "моїх" графіках Ci породний діапазон взагалі ніяк не позначений. Він лише циферками, на аркуші "Опції"  

[Enterprise]

5 хвилин тому, rudakov сказав:

І що в результаті сталося з цією унікальною пасікою? 

"оптимізували" по частинах .... 

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

47 хвилин тому, rudakov сказав:

Добре що Карташова тут не має 

А от і помиляєтесь.

Анатолій Борисович іноді переглядає наш форум і зокрема цю вітку .

[amator]

8 хвилин тому, Avgust Vadim Poltava сказав:

Та яке астанавітєсь?.. Ще трохи і ми дізнаємось, як так виходить, що в Карніку можна вписати всі інші породи! Вже третій рік читаю цей детектив, ніяк не пойму чому одні діапазони постійно кудись рухаються, а іншим -  неможна, і хто їх ото рухає? Інтріга... 

Ну так на гілку "Методи визначення..." - і продовжуємо шукати причину "руху діапазонів", до повного консенсусу!