metrolog Posted September 4, 2011 Author Share Posted September 4, 2011 Или как доказательство переноса яиц привели пример выноса мусора, но ведь выносят мусор пчелы держа его в жвалах(мандибулах) а не в лапках! Или вот цитата про перенос яиц взята с какогото сайтика без ссылки на автора, так сйчас многие "высасывают из пальца" всякие типа сенсации для раскрутки сайтов. Специально пробежался по Вашим ответам. И не где не нашел, каких либо сносок подтверждающих Ваши взгляды. Может начнем с себя. Можно высказать свое мнение, предположение или рассуждение по тому или иному вопросу. Но чтобы конкретно заявлять, или обвинять кого то в чем либо, надо предъявлять доказательства либо факты. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted September 4, 2011 Share Posted September 4, 2011 Делаем вывод: пчелы могут и переносят яйца и личинок. В своей практике с этим я сталкивался минимум дважды. В семье воспитательнице без матки пчелы отстраивали на кормовых рамках на которых небыло расплода. Личинок брали из мисочек на прививочной рамке. В этом сезоне вывели матку породы бакфаст ( воспитательница УСП ), т.к. маточники на прививочных рамках были уничтожены эту матку я оставил для облета. Сейчас на 100% я уверен, что матка бакфаст (по цвету и поведению пчел). Матка выведена из личинки из маточника! ? Не убедительно... Несколько лет назад я практиковал отделение расплодного гнезда(и матки конечно) РР с летком над ней. Из расплодного гнезда путь один - через РР. Надежная защита от потери роев думал я. Обычно рой выходил, садился на ветку... и через 5-10 минут благополучно возвращался домой. И вот однажды рой вышел, уселся на ветку а возвращаться в улей и не думает. Прошло минут 20 и я нервно побежал инспектировать этот рой. Каковоже было мое удивление когда я увидел как рыжая красавица-матка бегала по роевой грозди! "Расследование" показало- в расплодном гнезде была мертвая старая матка(без одного крыла и меченая), много мертвых молодых(еще больше "квакали" в маточниках ), в верхних корпусах полно разновозрастного расплода- его ннасеяла та рыжая молодуха что пошла с роем. А она была меченая- партию неплодных пометил перед раздачей в нуки. Вот так, если бы не метка мог бы подумать и про перенос яиц-личинок через РР или вывод из неоплодворенного яйца от какой "левой" трутовки. Специально пробежался по Вашим ответам. И не где не нашел, каких либо сносок подтверждающих Ваши взгляды. ? Я абсолютный традиционалист - придерживаюсь тех данных о физиологии и поведении пчел что написаны в серьезных книгах серьезными учеными. Для меня имеют вес слова Руттнера, Войке, Тряско... С "левых" сайтов непроверенную инфу я не копипастю... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
metrolog Posted September 4, 2011 Author Share Posted September 4, 2011 Я абсолютный традиционалист - придерживаюсь тех данных о физиологии и поведении пчел что написаны в серьезных книгах серьезными учеными. Для меня имеют вес слова Руттнера, Войке, Тряско... С "левых" сайтов непроверенную инфу я не копипастю... Не против, что бы Вы делали ссылки от этих авторов. ( имеете в виду Ф.Рутнера) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Брониславович Posted September 5, 2011 Share Posted September 5, 2011 Не убедительно... opr06K94.gif ? Не собираюсь никого переубеждать, констатирую факты. В моем случае РР неприменялась, проход маток через РР это отдельный разговор. Есть довольно занятные случаи. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted September 5, 2011 Share Posted September 5, 2011 Не против, что бы Вы делали ссылки от этих авторов. ( имеете в виду Ф.Рутнера) ? Если разговор будет о каких то спорных вещах буду стараться ссылаться на авторитетов но когда речь идет о общеизвестных фактах то и цитаты ни к чему. Не собираюсь никого переубеждать ? Жаль. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted February 4, 2012 Share Posted February 4, 2012 И пчелы исправили ошибку матки. ? Да, пчелы исправляют ошибки маток поедая личинок диплоидных прутней например. Автор, а также М.Т.Причард наблюдали, как пчелы переносили яйца. А.X.Перинг также пишет о том, что он видел, как пчелы переносили яйца и укладывали их в ячейки (American Bee Journal, IX, 1933). ? Как можно увидеть что делает пчела в ячейке? По вашей ссылке это не объясняется. Кстати вы пробовали оторвать и снова приклеить яйцо? Доказательством переноса яиц могут служить маточники, построенные за разделительной решеткой. ? Доказательством мог быть чистый эксперемент-дождаться в корпусе(без расплода и летков) над решеткой(качественной) вывода молодой матки. А маточники у меня в корпусах над решеткой бывают довольно часто- все с трутневыми личинками. Вот цитата из вашего первого источника характеризующая его достоверность: "5. Что объединяет пчел в семью? Всех особей пчелиной семьи объединяют: происхождение (все пчелы и трутни являются потомками одной матки); забота о потомстве (кормление расплода, защита гнезда и регулирова- ние микроклимата своего жилища); неспособность членов сообше- ства к самостоятельному существованию; выполнение опреде- ленных работ отдельными особями и группами пчел в зависимости от возраста и физиологического состояния их организма" Неужели это факторы объеденения пчел в семью? Или может последствия существования семьи? Как тогда объяснить случай из моего детства: у соседей было несколько пасек на постое и когда пчеловоды забрали ульи под вечер не дожидаясь слета свей пчелы то запоздалые пчелы собрались в гроздь на комке из восковых языков(около 1.5 кг.) образовав практически семью. А ведь пчелы от разных маток, не было расплода и выполнять работ негде. Кстати я тогда забрал этих пчел, дал им матку и получил неплохой отводочек. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
IGORKIR Posted February 4, 2012 Share Posted February 4, 2012 диплоидных прутней например ? surovyj Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rad Posted February 4, 2012 Share Posted February 4, 2012 Как тогда объяснить случай из моего детства: у соседей было несколько пасек на постое и когда пчеловоды забрали ульи под вечер не дожидаясь слета свей пчелы то запоздалые пчелы собрались в гроздь на комке из восковых языков(около 1.5 кг.) образовав практически семью. А ведь пчелы от разных маток, не было расплода и выполнять работ негде. Кстати я тогда забрал этих пчел, дал им матку и получил неплохой отводочек. в этом году по обстоятельствам матюкаясь и злясь пришлось переставить срочно 3 сильные семьи на 100 метров... после вечерней двухдневной паники летной пчелы они исчезли... я немало удивился что сборная солянка из этих пчел организовала себе улей в старом забытом дымаре повешенном на ветку ближайшей яблони, пчелу эту правда я не кинул на отводок, а сутки захолодил в погребе и подсилил ими семейку с недостатком летной пчелы, через хворост (в смысле вытряхнул их ночью на прилетку и забросал улей хворостом), бОльшая часть пчелы впросилась в улей и облеталась по новой, буквально десяток вернулся на старое место Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Юрий Posted February 5, 2012 Share Posted February 5, 2012 Вот первоисточник той цитаты , о которой шла речь . Сам такого не наблюдал , но Рут - это не Буренин с Котовой .Чтобы оставить текст читабельным поместил в архив___________________.zip Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted February 5, 2012 Share Posted February 5, 2012 Вот первоисточник той цитаты ? Я согласен вот с этой цитатой первоисточника: А вот то что написано в конце страницы уже исключает процитированное мной... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Юрий Posted February 5, 2012 Share Posted February 5, 2012 Ничему это не противоречит - в начале столбца автор ( известный созданием улья и соответствующей системы пчеловождения ) говорит о поведении пчёл при медосборе , а в конце столбца ( не страницы ) о поведении пчелиной семьи в совсем другой (экстримальной )ситуации ( думаю , не зря он упоминает о разделительной решетке , как о факторе , создавшем неприродную ситуация в улье , когда матка не имеет доступа ко всему внутриульевому пространству) . Впрочем , это только мой догадки , моим именем не назван улей , как и Вашим Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted February 6, 2012 Share Posted February 6, 2012 а в конце столбца ( не страницы ) о поведении пчелиной семьи в совсем другой (экстримальной )ситуации ? Да, конечно столбца, извините за неточность но в начале страницы не сказано что существуют какие то исключения в поведении пчел. моим именем не назван улей , как и Вашим ? Я думаю нам не стоит комплексовать по этому поводу. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Юрий Posted February 6, 2012 Share Posted February 6, 2012 ...но в начале страницы не сказано что существуют какие то исключения... ? Вы путаете книгу по пчеловодству с учебником по праву Я думаю нам не стоит комплексовать по этому поводу ? Я бы назвал это уважительным отношением к авторитетам , сомневаться в правильности суждений которых стоит , лишь имея бесспорные доказательства обратного Хотя всё это демагогия , не имеющая никакого отношения к теме . С чем и откланиваюсь opr06K93.gif Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Вы путаете книгу по пчеловодству с учебником по праву ? Т.е. в серьезной книге известного ученого допустимы нестыковки в принцыпиальном вопросе? Я бы назвал это уважительным отношением к авторитетам , сомневаться в правильности суждений которых стоит , лишь имея бесспорные доказательства обратного ? Я уже довольно долго использую РР и часто нахожу маточники в верхних корпусах на разных стадиях развития. В запечатанных я обязательно проверяю содержимое и никогда не находил куколок маток- только или погибшие личинки или куколки трутней. Так же никогда я не находил маточников с характерным отверстием после выхода имаго- только разгразенные сбоку пчелами. Так кому мне верить- пчелам или уважаемому мной ученому? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Юрий Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 но в начале страницы не сказано что существуют какие то исключения в поведении пчел. ? Дело в том , что эта отсканированная мной страница не первая в книге , там до неё есть ещё много , на каждой странице не получается уместить всё содержание Так кому мне верить- пчелам или уважаемому мной ученому? ? Просто рассматривать ситуацию со всех возможных точек зрения ( хотя я где то встречал высказывание пасечника , который считает пчёл " разумнішими за себе" ). Вы говорите , что личинки не переносились , а я скажу , что переносились , но переноска прошла неудачно ( по пути несколько раз роняли ), или не был соблюдён температурный режим , или не успели поднести молочко , или поменяли его ( молочко ) в соседнем улье на забродивший мед , или несли долго , заблудившись в неосвоенном корпусе и т.д. и т.п. Оттого и такой результат . И до тех пор , пока Вы не провели заслуживающего доверия исследования ( с мечением пчёл , круглосуточным наблюдение за маточниками - и это всё несколько раз , что бы избежать фактора случайности ) , отвергнув эти версии как несостоятельные, они остаются равновероятными . На этом я заканчиваю своё участие в этой теме , по большому счёту не стоящей времени , ей уделяемого .Спасибо Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Вы говорите , что личинки не переносились , а я скажу , что переносились , но переноска прошла неудачно ( по пути несколько раз роняли ), или не был соблюдён температурный режим , или не успели поднести молочко , или поменяли его ( молочко ) в соседнем улье на забродивший мед , или несли долго , заблудившись в неосвоенном корпусе и т.д. и т.п. Оттого и такой результат ? Это ж как пчелам недо издеваться над яйцом(теперь уже личинкой :smile: ) при переносе чтоб она поменяла пол и из пчелиной превратилась в трутневую?.. И до тех пор , пока Вы не провели заслуживающего доверия исследования ( с мечением пчёл , круглосуточным наблюдение за маточниками - и это всё несколько раз , что бы избежать фактора случайности ) , отвергнув эти версии как несостоятельные, они остаются равновероятными . ? Зачем метить пчел? Зачем круглосуточно следить за маточниками? Для чистоты эксперемента надо лишь не допустить матку в корпуса над РР и дождаться вывода там маток. На этом я заканчиваю своё участие в этой теме , по большому счёту не стоящей времени , ей уделяемого ? Это точно, идея преноса яиц и личинок основанная на еденичных, абсолютно недостоверных историях и упущениях ученых не стоит внимания. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ракетин Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 идея преноса яиц и личинок основанная... ? Как в математике, можно рассуждать "от противного"... Матка находится в И.Х. или в клеточке по Ковалёву. Расплода нет или запечатан, свищи оборваны и вывести себе матку не на чем! В коференции Ковалёв рассказывал как он сам наблюдал "сев" матки в клеточке... Пчелы что-то с этими яйцами таки делали. Судя по всему, просто съедали. Вот и вопрос возникает: почему они не занялись взращиванием новой матки? Яйца из матки продолжают выходить, а маточников всё нет! :smile: Или смекнули: ага, свищи гад выломал и эту придушит и - не стали больше возиться! От того и долгоживущие... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kochut Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Вот и вопрос возникает: почему они не занялись взращиванием новой матки? Яйца из матки продолжают выходить, а маточников всё нет! ? А якщо у бджіл в інкстинті брати яйце для екстренного вирощування матки тільки з чарунки сота? Або яйця матки в кліточці незапліднені- трутневі? А це напевно так і є. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ракетин Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Або яйця матки в кліточці незапліднені- трутневі? ? Коллега, вот здесь Вы о чем? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
metrolog Posted February 7, 2012 Author Share Posted February 7, 2012 Почему яйцо, а не 6-12 часовую личинку. А какие матка сеет ( вернее из нее сыпется) яйца в клеточке. Пчелы на яйце не закладывают маточника, скорее на личинке, которую легко попутать с яйцом. Оплодотворенное яйцо может быть только в маточнике и в пчелиной ячейке. Наверное, в мире и могли наблюдать, как пчела несет яйцо (kbxbyre) единицы, потому, что такой момент стечения обстоятельств, один из нескольких миллионов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Petrovych61 Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Або яйця матки в кліточці незапліднені- трутневі? ← Коллега, вот здесь Вы о чем? Я ТАК розумію різницю відкладання запліднених і не запліднених яєц. Матка, коли напружується в бджолиній(вузькій) комірці - яйце запліднюється. Те саме відбувається з маточними мисочками - їх верх перед засівом звужений. А в трутневій(ширшій) комірці запліднення не відбувається. По тій самій причині загублені в кліточці яйця не иожуть бути заплідненими. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ракетин Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 С моей стороны получилось несколько некорректно... Матка, коли напружується в бджолиній(вузькій) комірці - яйце запліднюється. ? Согласен! И все же, находясь в изоляторе у матки, пожалуй, не исключена возможность подать оплодотворённое яйцо, просунув черевце в решётку. И пчелы мгновенно этим бы воспользовались... Но по факту - этого не происходит! Так таскают пчелы яйца или нет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted February 7, 2012 Share Posted February 7, 2012 Согласен! И все же, находясь в изоляторе у матки, пожалуй, не исключена возможность подать оплодотворённое яйцо, просунув черевце в решётку. И пчелы мгновенно этим бы воспользовались... Но по факту - этого не происходит! Так таскают пчелы яйца или нет? ? И действительно, халява- яйца лежат кучкой(выбирай любое), отдирать от дна ячейки не надо, клей на яйце не израсходован т.е. приклеется в маточнике без проблем. А если учесть что в клеточке у матки (находящейся в стрессовом состонии) механизм оплодотворения будет сбоить и часть яиц будет оплодотворена то пчелам умеющим различать пол личинки(возможно и яйца) можно было бы запросто захимичить полноценные маточники. Пчелы на яйце не закладывают маточника, скорее на личинке, ? Таак... Началась тема с переноса яиц, теперь речь идет про личинки и наверно недолог час обсуждения переноса куколок. :smile: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sewerby Posted June 25, 2013 Share Posted June 25, 2013 Несколько недель стояла РР. Над ней ставились прививочные рамки для ММ. Естественно - матка никак не могла в этот корпус попасть. При заборе молочка с привитых рамок обнаружил, что на двух медо-перговых появилось 3 маточника. В дальних углах корпуса и в самом низу рамки. Маточники вот вот запечатают. Все как положено - молочко, личинка. Сразу возник вопрос о переносе личинок. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Любомир Posted June 25, 2013 Share Posted June 25, 2013 Так таскают пчелы яйца или нет? ? Пчелы на яйце не закладывают маточника, скорее на личинке, ? Невольно стал свидетелем ответа на поставленній вопрос: На яйцах поставленных НИКОТ в стартер-воспиталку, где небыло открытого расплода и матки отстройка маточников с 1,5 суточными яйцами началась в тот же день. Прививочную рамку ставил в 10.00 и смотрел в 18.00 - уже были начатки маточников. К этому времени никак не могло быть личинок. Для проверки самого себя позвал коллег-соучастников закладки маток - огласил проблему. Один из них подтвердил, что он тоже ставил НИКОТ с яйцами и тянули маточники. Матки вышли крупные, брюхастые (Карника). Вместе пришли к мнению, что с яиц данных на воспитание гарантированно получаются крупные матки. А кто в науке пчеловождения осведомлён, скажите - может это белое пятно... В связи с этим хочу делать эксперимент: вырежу ячейку с яйцом и дам в стартер - Что будет? Мож уже кто делал? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.