Гибрид пчёл: существует или нет?

[ромео]

В 14.11.2016 в 19:29, Граніт сказал:

Гибриды в природе, без вмешательства человека, не выживают, иначе они-б  самостоятельно создавали новые виды и популяции сложных организмов.  

Заперечіть цей факт

Популяция гибрида койота и волка достигла миллионов особей

 

[Иван Иваныч]

3 минуты назад, ДобровоЛ сказал:

Та то у жінок, як до "діла" буває "голова болить"...

Почему,дело уже завершили.Пород уже нет,бакфаста нет,а есть только пчела медоносная.Все помеси и гибриды отменены одним взмахом пера.Так ,что голова ни у кого не болит и обсуждать не чего.Что теперь обсуждать.Пчела то ведь одного вида ,медоносного,а значит одинакова под копирку

[ДобровоЛ]

11 час назад, Wladimir_K сказал:

У Вас працює економія, таке насіння називається "еліта" і воно дорого коштує і вільно продається. Врожайність у гібрида десь на 30-40  відсотків зазвичай вища.

А я знайомий був і з такими словами, як супереліта та супер-супереліта. Це коли робив репортажі із Інституту пшениці ім.Ремесла у Миронівці.

[ДобровоЛ]

8 минут назад, Иван Иваныч сказал:

Почему,дело уже завершили.Пород уже нет,бакфаста нет,а есть только пчела медоносная.Все помеси и гибриды отменены одним взмахом пера.Так ,что голова ни у кого не болит и обсуждать не чего.Что теперь обсуждать.Пчела то ведь одного вида ,медоносного,а значит одинакова под копирку

Так вище я вів мову про пшеницю - її виводили теж схоже до бакфаста: брали кілька видів з різних місць. І обов"язково хоч одну, а то й кілька ендемічних для збереження у подальшому поколінь і ГКО. Бо саме ендемікам це властиве. Ось чому я колись підняв питання тут На ТочкУ про поліську темну лісову породу.

[Иван Иваныч]

8 минут назад, ромео сказал:

Заперечіть цей факт

Популяция гибрида койота и волка достигла миллионов особей

 

Самый простой и всем известный пример.Это гибрид собак,который именуем " дворняжкой" Вот этот гибрид знают все и все видели как передаются наследственные признаки в потомстве.Так ,что вот пример гибрида дающего потомство и расщепление по экстерьеру.

[Граніт]

7 минут назад, ромео сказал:

Заперечіть цей факт

А зачем?, пусть сначала сами разберуться. Я не узнал из статьи паруются ли они между собой. Я не знаю одного ли они вида, по моему койот это та-же собака,только дикая.

Цитата: " Некоторые исследователи спорят с тем, что койволки отличаются от сородичей настолько, чтобы считаться отдельным видом, но другие утверждают, что морфологических и генетических отличий достаточно, чтобы отделять койволков от всех остальных. При этом представители одних видов, как правило, не размножаются с другими, койволк же продолжает спариваться с волками и собаками."

 

[ДобровоЛ]

21 час назад, mixaskm сказал:

Спор ни о чем. Гибридом будет когда осы и пчелы начнут размножатся или что то типа того , а пока это все  Apis MELLIFERA

О! Досить вдалий приклад "гібридизації" бджіл. Тож, як висновок : Бакфаст не є гібридом,- я так зрозумів?

[ДобровоЛ]

16 минут назад, Граніт сказал:

А зачем?, пусть сначала сами разберуться. Я не узнал из статьи паруются ли они между собой. Я не знаю одного ли они вида, по моему койот это та-же собака,только дикая.

Цитата: " Некоторые исследователи спорят с тем, что койволки отличаются от сородичей настолько, чтобы считаться отдельным видом, но другие утверждают, что морфологических и генетических отличий достаточно, чтобы отделять койволков от всех остальных. При этом представители одних видов, как правило, не размножаются с другими, койволк же продолжает спариваться с волками и собаками."

 

Як на мене, якщо потомство спарених "койотів" буде жити - то не гібрид. А щодо тварин - є  прекрасний приклад : гібрид - то мул, який не лишає нащадків, чи то й же огірок голандський, що вирощений з насінини у нас і не дає сходів зі свого насіння.

Коротко і просто !

[kudla14]

Чтобы не говорить на разных языках (семечки,пшеница,каёты и ........) ,я бы подкорректировал название темы .Ну к примеру "Гибрид медоносных пчел -существует? спор был бы конструктивнее!

[Иван Иваныч]

3 минуты назад, kudla14 сказал:

Чтобы не говорить на разных языках (семечки,пшеница,каёты и ........) ,я бы подкорректировал название темы .Ну к примеру "Гибрид медоносных пчел -существует? спор был бы конструктивнее!

Так самое интересное.Те кто отрицает гибрид пчел,говорит о том ,что наших местных пчел в чистоте не осталось.Напрашивается вопрос сам,собой ,куда же в таком случае они делись.Ведь гибрида пчел нет ,а значит и помеси по определению тоже быть не может.На латыни ,что гибрид,что помесь,одно значение.

[ромео]

Панове, наводити в цій темі для прикладу рослин - некоректно. Мені здається, що ми всі просто блукаємо "між трьох сосен". Вся справа не в тому "існує гібрид бджоли чи ні", а в тому, що декому не хочеться визнавати існуючий факт через труднощі у розумінні самого терміну.

Тому поясню своє розуміння

1. Гібридом можна користуватись у вузькому розумінні, "як схрещенням особин різних видів, але одного сімейства". І чим далі по родству стоять ці особини, тим менше шансів на успішність цієї операції. 

2. Гібрид у широкому розумінні - це схрещення хоч трохи відмінних особин. Тобто всіх, навіть між породами.

 

 

[Граніт]

32 минуты назад, ромео сказал:

2. Гібрид у широкому розумінні - це схрещення хоч трохи відмінних особин. Тобто всіх, навіть між породами.

Под эту формулировку подходит все. И я с детьми, внуками. Моя мама отличалась от отца и по цвету форме волос, глаз, и по весу, и по полу .  Я гибрид?  

[Граніт]

Вспомнились эксперименты СССР . Людям пересаживали яйца обезьян.  Они приживались и функционировали. Но результат нулевой во всех ожиданиях..

[Иван Иваныч]

7 минут назад, Граніт сказал:

Вспомнились эксперименты СССР . Людям пересаживали яйца обезьян.  Они приживались и функционировали. Но результат нулевой во всех ожиданиях..

А бакфаст-мулатки или блондинки?

[ЖекаNL]

В 14.11.2016 в 20:26, Граніт сказал:

 

Я книге Брата Адама о селекции и генетике пчел доверяю больше, чем обобщенному определению понятия  гибрида в Википедии. 

А на стр 60 он пишет.

"Мы видим, что избегалось использование таких терминов, как гибриды, линейные гибриды и гибридное разведение. Причина довольно проста: в пчеловодстве нет гибридов. Только спаривание между медоносными домашними пчелами ( Apis mellifera) и одним из видов индийских пчел могут произвести гибрид, но такое скрещивание невозможно. Настоящие гибриды в животном и растительном мире в основном бесплодны и, следовательно их размножение невозможно." конец цитаты.

Раннее я  как мог пытался пояснять как я это понимаю. Ставил значёк . И дальше пытаюсь донести это коллег.

И речь не о бакфасте.

Полностью поддерживаю ,я об этом тоже говорил после прочтения книги ! Мы пчеловоды своим невежеством применяем это слово совсем неуместно к нашим существующим медоносным пчёлам! 

Мне совсем недавно один мой сотрудник пытался доказать какой вред принесёт Гибрид Бакфаст и прочее прочее , да так что с пеной у рта! кричин нужно местных селекционировать - отвечаю ему нехочу они роятся и мёд неносят ! всёравно я должен их сам вести над ними селекцию ! короче мы никчему не пришли , ну нас как то чуствуется , вот знаете такое встречается советское упёрство  - хоть я буду неправ но всёравно сделаю по своему!  

Видать нужно собирать общество и приглашать Брониславовича  на лекцию о внедрении  пород пчёл с наилучшими ХПП , а то у нас совсем тут распоясались!

Нда нынче в наше время стали использовать это слово и в хвост и в гриву , а от этого теряется первичный смысл для чего и при каких обстоятельствах использовалось слово гибрид . В наше время имеем искажённое понимание! 

[Стрельчук Олег Анатольович]

6 минут назад, Ляшенко сказал:

Полностью поддерживаю ,я об этом тоже говорил после прочтения книги ! Мы пчеловоды своим невежеством применяем это слово совсем неуместно к нашим существующим медоносным пчёлам! 

Мне совсем недавно один мой сотрудник пытался доказать какой вред принесёт Гибрид Бакфаст и прочее прочее , да так что с пеной у рта! кричин нужно местных селекционировать - отвечаю ему нехочу они роятся и мёд неносят ! всёравно я должен их сам вести над ними селекцию ! короче мы никчему не пришли , ну нас как то чуствуется , вот знаете такое встречается советское упёрство  - хоть я буду неправ но всёравно сделаю по своему!  

Видать нужно собирать общество и приглашать Брониславовича  на лекцию о внедрении  пород пчёл с наилучшими ХПП , а то у нас совсем тут распоясались!

Он не упертый просто не хватает знаний 

[ЖекаNL]

17 часов назад, Панас сказал:

Гранит вы не правы. есть генетика как наука с точными определениями. там нужно искать истину. и не надо чьих то частных мнений. все азы определены. данная дискуссия вызывает недоумение у тех кто изучал генетику. а упрямство некоторых здесь сродни словам сталина во времена репрессий генетики: "вот вы вейсманисты-морганисты считаете так а мы коммунисты - иначе". это из "белые одежды".

 

т.е. Вы хотите сказать что нужно сложить ручки и ждать манны небесной -пока кто либо сверху плюнет???

Извольте ученые утверждают что всё вокруг состоит на 90% из так называемой Dark Matter ,о которой "учёные" со всего мира ничего НЕ ЗНАЮТ! представим картину из 100 пазлов мы имеем 10 пазлов ! вопрос какую картину вы сложите из 10 пазлов? понятно что никакую особенно если эти пазлы(которые у нас) идут не попорядку, что мы можем сказать о всей картине ? Правельно НИЧЕГО! Так и наши "учёные" , ничего не могут сказать о 90% из чего состоит ВСЁ во вселенной!

Мы находимся на пороге  осознания 90% ! которые не совсем такуж и скрыты!))))

[ЖекаNL]

4 часа назад, Граніт сказал:

Назвал все подряд гибридом , что-б не заморачиваться и не разбираться в тонкостях и голова не болит  -это не наш метод..

Вот вот нам сотни лет навязывали такую психологию и что имеем сейчас ? Как пример любой из курильщиков стоит и курит на остановке у всех под носом и никто его не встрепенёт типа что ты делаешь ведь ты травишь не только себя но и других ! Большинство, если не все тупо стоят и дышат этим гавном! 

Помню ещё в детстве мне было лет 4-5  ,что бы кто то стоял на остановке и курил - да такого толпой заклёвывали , женщины морально ,а мужики могли и в рожу дать!

А сейчас? курят матерятся и сопли свои харкают дальше некуда - смотреть противно - ЭВОЛЮЦИЯ блин.

[Стрельчук Олег Анатольович]

2 минуты назад, Ляшенко сказал:

Вот вот нам сотни лет навязывали такую психологию и что имеем сейчас ? Как пример любой из курильщиков стоит и курит на остановке у всех под носом и никто его не встрепенёт типа что ты делаешь ведь ты травишь не только себя но и других ! Большинство, если не все тупо стоят и дышат этим гавном! 

Помню ещё в детстве мне было лет 4-5  ,что бы кто то стоял на остановке и курил - да такого толпой заклёвывали , женщины морально ,а мужики могли и в рожу дать!

А сейчас? курят матерятся и сопли свои харкают дальше некуда - смотреть противно - ЭВОЛЮЦИЯ блин.

Деградация 

[ЖекаNL]

3 часа назад, ромео сказал:

Заперечіть цей факт

Популяция гибрида койота и волка достигла миллионов особей

 

один пошёл от другого - на генном уровне это одно и тоже- внутривидовой гибрид хай йому грець!!

[ЖекаNL]

3 часа назад, Иван Иваныч сказал:

Так самое интересное.Те кто отрицает гибрид пчел,говорит о том ,что наших местных пчел в чистоте не осталось.Напрашивается вопрос сам,собой ,куда же в таком случае они делись.Ведь гибрида пчел нет ,а значит и помеси по определению тоже быть не может.На латыни ,что гибрид,что помесь,одно значение.

дело в том что местные пчеловоды нашего региона считают  и употребляют слово ГИБРИТ по отношению к Бакфасту  как в примере с мулом! Ну что тут им можно ответить?

1 час назад, Иван Иваныч сказал:

А бакфаст-мулатки или блондинки?

Бакфаст - муларды - по мнению некоторых!

[Иван Иваныч]

41 минуту назад, Ляшенко сказал:

 

Видать нужно собирать общество и приглашать Брониславовича  на лекцию о внедрении  пород пчёл с наилучшими ХПП , а то у нас совсем тут распоясались!

Так ,а откуда породы взялись.Ведь помесей(гибридов) вроде нет,а породы есть.?Определитесь уже с терминами

[Sanich]

Качаем вот эту книгу, открываем, к примеру, страницу 123 и читаем.

И коментируем...

[Иван Иваныч]

3 минуты назад, Ляшенко сказал:

дело в том что местные пчеловоды нашего региона считают  и употребляют слово ГИБРИТ по отношению к Бакфасту  как в примере с мулом! Ну что тут им можно ответить?

Бакфаст муларды - по мнению некоторых!

Да при чем тут этот бакфаст.Если и обсуждать гибрид или помесь то не зависимо между какими породами он получен и в какое время.У нас,что на всех пасеках чистокровное разведение и породы в чистоте.Породность доводится очень легко ,таблица промеров и характиристика и всех делов-то.Так сказать стандарт экстерьера,все что отличается относится к помеси.На помеси стандартов нет и не будет,потому как изменчивы они.И называйте как хотите,хоть помеси ,хоть гибриды сути это не меняет.Можно конечно и отрицать,ну тогда бакфаста не существует в принцыпе как и других пород,а есть просто медоносные пчелы.

[ЖекаNL]

2 минуты назад, Иван Иваныч сказал:

Так ,а откуда породы взялись.Ведь помесей(гибридов) вроде нет,а породы есть.?Определитесь уже с терминами

Смотря какую книгу читать .

а по сути главно ХПП  - хоть назвать Африканский мулард . но одни это понимают а другие кричат это Гибрид как мул  и попробуй его вывести с пасеки и пробывать не буду - боятся как огня и главно никакими примерами не переубедить ! 

Да этот  - мой сотрудник спрашивает типа ну что как твой бакфаст взял в этом году хоть 120 кг? С насмешкой типа !  а я катал круглый сезон жиденький накрутил 13 бочек на 30 семей! Отвечаю ему ты не поверишь , он опят спрашивает ну чё взял хоть до  120кг ? а знает что год хреновый был , я ему отвечаю - НЕТ . вижу улыбка его расцветает на литце - а я ему заряжаю  - НЕТ больше - он был в шоке))). и что ж вы думаете - все остались при своём мнении. Так что считаю споры эти все неочень уместны вообще !