Гибрид пчёл: существует или нет?

[Граніт]

В 11/14/2016 в 15:45, Філософ сказал:

Цікаво. Андрію,а Ви зустрічали на американських сайтах інформацію про гібрид італійка+карніка і навпаки? Як себе показують дочки від таких гібридів? Бо я щось шукав, але інформації мало. Може не там шукав? Яку вони карніку використовують в таких комбінаціях, стару, чи вже свою, американську? Дякую. 

Колега, уже много раз писали, что гибридов у  пчелы Аписмелифера не бывает. Рождаются такие-же пчелы, с репродуктивной функцией. У гибридов потомства  в природе нет.  Это называется кросс или репродукция, генерация, как хотите.

[Філософ]

1 минуту назад, Граніт сказал:

Колега, уже много раз писали, что гибридов у  пчелы Аписмелифера не бывает. Рождаются такие-же пчелы, с репродуктивной функцией. У гибридов потомства  в природе нет.  Это называется кросс или репродукция, как хотите.

Пробачте. Ще тільки вчусь. 

[Sanich]

9 минут назад, Граніт сказал:

Колега, уже много раз писали, что гибридов у  пчелы Аписмелифера не бывает. Рождаются такие-же пчелы, с репродуктивной функцией.

Вибачаюся, але тут є деяка путаниця - я не зстрічав наукових визначень, що гібрид має бути безплідним. Крім того класифікація гібридів доволі широка. Найпростіша ось в цій статті. 

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%96%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4  

П.С. Нічого не хочу цим сказати чи когось підтримати, просто науково думка, що гуляє форумом не зовсім вірна. 

[Шулянский Александр]

Только что, Sanich сказал:

 

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%96%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4  

. 

отримані гібриби між карнікою , лігустікою ,карпаткою ,укр степ ,бакфастом будуть плідні  це все внутрішньо видові гібриди , між різними  підвидами apis mellifera,.А безплідні будуть це міжвидові гибриди apis, міжродові там різний буде набір хромосом в майбутьньго потомства

[Граніт]

1 час назад, Sanich сказал:

Вибачаюся, але тут є деяка путаниця - я не зстрічав наукових визначень, що гібрид має бути безплідним. Крім того класифікація гібридів доволі широка. Найпростіша ось в цій статті. 

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%96%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4  

П.С. Нічого не хочу цим сказати чи когось підтримати, просто науково думка, що гуляє форумом не зовсім вірна. 

Гибриды в природе, без вмешательства человека, не выживают, иначе они-б  самостоятельно создавали новые виды и популяции сложных организмов.  К примеру было множество фактов рождения мула от лошади и осла, но без вмешательства человека ни мулошади, ни осломула не получиться. Природа блокирует дальнейшее размножение,  Хоть возможно факты рождения чего-то от мула возможны. С пчелами вообще по другому.  У матки двое родителей, трое прародителей, и пятеро прапрародителей. 

Еще пример. У  людей много фактов рождения детей (например с гидроцифалией), Но популяции гидроцифалов не существует. Хотя есть популяция людей с 6 пальцами на руках.

пчел можно назвать помесью, но не гибридом.

[Граніт]

1 час назад, Sanich сказал:

є деяка путаниця

 Брат Адам на стр 49-50 пишет о мутации пчел,  Глава так и называется -Мутации. 

Мутации, это изменения в генах.  То  же что мы имеем при рождении гибридов у животных. 

[Sanich]

21 минуту назад, Граніт сказал:

пчел можно назвать помесью, но не гибридом.

Я опять же дико извиняюсь но   - в литературе нету такого определения, что гибрид не может дать потомство. 

Слово Гибрид и означает Помесь с Латинского. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4 

7 минут назад, Граніт сказал:

Мутации, это изменения в генах.  То  же что мы имеем при рождении гибридов у животных. 

При гибридизации нету никакой мутации. При гибридизации может проявиться эффект гетерозиса. 

[Граніт]

5 минут назад, Sanich сказал:

Я опять же дико извиняюсь но   - в литературе нету такого определения, что гибрид не может дать потомство. 

Слово Гибрид и означает Помесь с Латинского. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4 

В литературе может быть все даже фантастика, пусть и научная, а в науке это пока не паханное поле.  Пришло время дать такое определение.

А кроме помеси есть еще одно определение  -комбинация. https://uk.wikipedia.org/wiki/Гібрид_(значення) и оно более подходит, во всяком случае снимает противоречия и двойственное понимание.

[Sanich]

12 минуты назад, Граніт сказал:

В литературе может быть все даже фантастика, пусть и научная, а в науке это пока не паханное поле.

Я говорю о научных книгах и общепринятых определениях в научных кругах - зачем прекручивать. Если для Вас это не является авторитетным источником - не вижу смысла тогда обсуждать этот вопрос. 

12 минуты назад, Граніт сказал:

 Пришло время дать такое определение.

 Я думаю, что определения все же должны давать ученые.  

12 минуты назад, Граніт сказал:

А кроме помеси есть еще одно определение  -комбинация. https://uk.wikipedia.org/wiki/Гібрид_(значення) и оно более подходит, во всяком случае снимает противоречия и двойственное понимание.

В чем проблема определения Гибрид? Я не очень понимаю суть проблемы? Боязнь, что Бакфаст будут называть гибридом? Так и карнику тогда можно назвать гибридом - межлинейным, так как мне сложно поверить что там сохранились линии, которые наследуют одного родителя. Мне кажется что проблема решается не с той стороны, стараясь уйти от термина Гибрид и придумывая какие-то определения. Проблемы просто нету. Бакфаст - порода, выведенная путем многошаговой гибридизации. И что? Можно подумать это единственный вид/сорт/порода выведенный в сельском хозяйстве таким путем. 

 

[Кузьмич]

2 минуты назад, Sanich сказал:

 

В чем проблема определения Гибрид? Я не очень понимаю суть проблемы? Боязнь, что Бакфаст будут называть гибридом? Так и карнику тогда можно назвать гибридом - межлинейным, так как мне сложно поверить что там сохранились линии, которые наследуют одного родителя. Мне кажется что проблема решается не с той стороны, стараясь уйти от термина Гибрид и придумывая какие-то определения. Проблемы просто нету. Бакфаст - порода, выведенная путем многошаговой гибридизации. И что? Можно подумать это единственный вид/сорт/порода выведенный в сельском хозяйстве таким путем. 

 

Сам не пойму реакции на слово гибрид.

[Граніт]

7 минут назад, Sanich сказал:

В чем проблема определения Гибрид?

 

3 минуты назад, кузмич сказал:

Сам не пойму реакции на слово гибрид.

Я книге Брата Адама о селекции и генетике пчел доверяю больше, чем обобщенному определению понятия  гибрида в Википедии. 

А на стр 60 он пишет.

"Мы видим, что избегалось использование таких терминов, как гибриды, линейные гибриды и гибридное разведение. Причина довольно проста: в пчеловодстве нет гибридов. Только спаривание между медоносными домашними пчелами ( Apis mellifera) и одним из видов индийских пчел могут произвести гибрид, но такое скрещивание невозможно. Настоящие гибриды в животном и растительном мире в основном бесплодны и, следовательно их размножение невозможно." конец цитаты.

Раннее я  как мог пытался пояснять как я это понимаю. Ставил значёк . И дальше пытаюсь донести это коллег.

И речь не о бакфасте.

[Граніт]

Мне не известен кто либо еще опубликовавший  какую либо информацию о гибридах пчел, кроме Брата Адама. Поэтому беру это за основу.

[Sanich]

3 минуты назад, Граніт сказал:

Я книге Брата Адама о селекции и генетике пчел доверяю больше, чем обобщенному определению понятия  гибрида в Википедии. 

1. Брат Адам мог и ошибаться - он все же не святой. 

2. Это могут быть "трудности перевода", как видим он упоминает о невозможности межвидового гибрида, но непонятно почему не может быть межлинейный гибрид. В современной селекции определены разные типы гибридов. 

3. Понятия в селекции во времена, когда писал брат Адам могли быть совершенно другими чем теперь - прошло несколько десятилетий с тех пор. 

8 минут назад, Граніт сказал:

Раннее я  как мог пытался пояснять как я это понимаю. Ставил значёк . И дальше пытаюсь донести это коллег.

Ну меня, к сожалению, вы не убедили. Из аргументов я услышал - неподтвержденная цитата из книги брата Адама против многих других источников. 

@pr1zZ Денис, скан оригинальной страницы можно? Просто чтобы отмести версию о неточном переводе. 

[Граніт]

Sanich перенеси пожалуйста мой последний пост в эту тему.

[Sanich]

8 минут назад, Граніт сказал:

Мне не известен кто либо еще опубликовавший  какую либо информацию о гибридах пчел, кроме Брата Адама. Поэтому беру это за основу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Africanized_bee Смотрим секцию References.

[Wladimir_K]

Я більш прихильний до назви гібрид, але глобально по суті це немає великого значення.

[Sanich]

2 минуты назад, Wladimir_K сказал:

Я більш прихильний до назви гібрид, але глобально по суті це немає великого значення.

Абсолютно ніякого. Просто періодично виникают спори на цю тему.  

[pr1zZ]

39 минут назад, Sanich сказал:

 Денис, скан оригинальной страницы можно? Просто чтобы отмести версию о неточном переводе. 

 

[Граніт]

16 минут назад, Sanich сказал:

https://en.wikipedia.org/wiki/Africanized_bee Смотрим секцию References.

Цитата "Есть 28 признанных подвидов из Apis MELLIFERA в основном базируется на географических вариаций. Все подвиды являются кросс-плодородными"

Начиная с истории речь  идет о подвидах Apis MELLIFERA, сформировавшихся географически.  Между ними не могут быть гибридов, Это кроссы.  Остальное трудности перевода.  

Брат Адам монах, может и не святой, не знаю, но в его определение происхождение африканизированной пчелы вписывается.  И гибриду в его понимании там места нет.

[Граніт]

Уважаемые коллеги. Я считаю, что в слово гибрид вкладывают слишком много разных значений, обобщений. Вот все мы понимаем, что от осла и лошади получаем мула и называем это гибрид. Тогда почему мы должны называть гибридом результат спаривания между  лошадьми или лошадьми разных пород.(или ослами)?  И даже если кто-то и назовет, то по моему это звучит нелогично.  Разница очевидна. Как коня не называй, мулом он не станет.

И википедию мы  торопимся и читаем не до конца.  Цитирую " Гібри?д — помісь, комбінація двох або більше різних об'єктів або характеристик, властивостей у одному об'єкті." https://uk.wikipedia.org/wiki/Гібрид_(значення)   Специально подчеркнул слово різних.  Термин Гібри?д  обобщенный и для растительного и для животного мира. 

Аналогия думаю понятна. Как-то так. 

[Sanich]

Денис, спасибо! Перевод правильный. 

То как брат Адам понимал слово Гибрид и как оно воспринимается теперь - разные вещи. 

1 час назад, Граніт сказал:

но в его определение происхождение африканизированной пчелы вписывается.

Вписывается, только я вам дал ссылку где этот вид спаривания называется Гибрид и десятки ссылок с работами на эту тему. 

1 час назад, Граніт сказал:

Это кроссы.

 Кроссы это и есть гибрид. К сожалению крос пчел нету такой статьи, зато слово кросс широко используется в работах по гибридизации кур, например: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8B_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8B 

http://webpticeprom.ru/ru/articles-pedigree.html?pageID=1222254189 

Проще говоря, вот определение Гибрида: 

Цитата

In biology a hybrid, also known as cross breed, is the result of mixing, through sexual reproduction, two animals or plants of different breeds, varieties, species or genera.

Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_(biology)#cite_note-1 

Мне слабо верится во вселенский заговор, когда Википедия на трех языках говорит одно с десятками источников, против брата Адама, который дал свое определение. 

[Sanich]

3 минуты назад, Граніт сказал:

И википедию мы  торопимся и читаем не до конца.  Цитирую " Гібри?д — помісь, комбінація двох або більше різних об'єктів або характеристик, властивостей у одному об'єкті." https://uk.wikipedia.org/wiki/Гібрид_(значення)   Специально подчеркнул слово різних.  Термин Гібри?д  обобщенный и для растительного и для животного мира. 

Во первых, вы дали ссылку на общее определение слова Гибрид, что не правильно. Нужно давать ссылку на раздел Биология. 

Во вторых, даное определение, как раз противоречит тому что сказал брат Адам в своей книге, поэтому я не понял зачем вы его вообще привели. 

 

8 минут назад, Граніт сказал:

 Тогда почему мы должны называть гибридом результат спаривания между  лошадьми или лошадьми разных пород.

Опять же - подсолнух гибрид есть? Это же не расторопшу схрестили с ромашкой а подсолнух с подсолнухом и ни у кого не вызывает сомнения данный термин. 

[Граніт]

Sanich. Не буду никого переубеждать. Но результатом скрещивания пчелы и трутня  будет пчела или матка,  Такая же ситуация и между курами и петухами, слонами и слонихами и т.д.  Иначе как не верить Викепидии, ведь она утверждает, что объекты для гибрида должны быть разными. 

[Sanich]

Только что, Граніт сказал:

Иначе как не верить Викепидии, ведь она утверждает, что объекты для гибрида должны быть разными

В разных пород пчел разный генотип и фенотип - в чем проблема? 

И о читать до конца: 

" Гібрид (від лат. hybrida – помісь) — результат природного чи штучного схрещування між двома організмами різних таксонів. "

 

[Стрельчук Олег Анатольович]

Как не крути получаются медоносные пчелы . Может слово (Гибрид ) заменить гибридная сила (гетерозис )