Бортник Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 но природой устроено так, что вылетевшую на спаривание матку трутни далеко не отпускают... ← Это, по крайней мере, логично.... Не совсем логично. Зачем тогда острова для спаривания, зачем вокруг племенных пасек 5-8километровая зона? Это в большей степени для того, чтобы исключить прилет чужого трутня Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЛГБ Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 В заранее отобранные (по наилучшим качествам) оцовские семьи ставлю трутовые рамки под засев, после засева рабрасываю в другие пчелосемьи которые способны воспитать из яйца полноценного мальчика и в срок. Отцовская семья может дать до 10 и более рамок с яичками, что повышает возможность правильного или нужного направления в селекции. Естественно что отцовская семья должна быть не одна, дабы всех за сезон не сделать братьями и сестрами по крови. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NVN Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 но природой устроено так, что вылетевшую на спаривание матку трутни далеко не отпускают... ? Это, по крайней мере, логично.... Это сейчас как бы логично, потому что мы на одном точке собрали десятки семей. А в дикой природе где не было такой плотности семей? И к тому же в дикой природе семья маток, веками, выводила только от своей семьи? Вот по этому природа распорядилась так что больше 50% наследственности передается через трутня. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pcholkin Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 Это сейчас как бы логично, потому что мы на одном точке собрали десятки семей. А в дикой природе где не было такой плотности семей? И к тому же в дикой природе семья маток, веками, выводила только от своей семьи? Вот по этому природа распорядилась так что больше 50% наследственности передается через трутня. ? ... и рой стремиться улететь как можно дальше Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vikvar Posted January 8, 2012 Share Posted January 8, 2012 Это сейчас как бы логично, потому что мы на одном точке собрали десятки семей. А в дикой природе где не было такой плотности семей? И к тому же в дикой природе семья маток, веками, выводила только от своей семьи? Вот по этому природа распорядилась так что больше 50% наследственности передается через трутня. ? в природі проходить "природній добір" де діє закон "виживає сильніший" і не характерно, що вижеве з найбільшою продуктивністю і т.п. а Людина проводить "штучний добір" де створюються умови для виживання тих на що ведеться добір(модопродуктивність, стійкість до хвороб і т.п.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Petrovych61 Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 Де впевненість, що сусідькі трутні не змінили генофонд у свій бік? ← 100 відсотків ніхто не дасть, але якщо Ваша пасіка в рази більша, ніж сусідські, та ще й проводяться заходи по насиченню простору ПОТРІБНИМИ трутнями, результат помітний вже на другий-третій рік. І маткам дійсно нема потреби летіти за пару км, коли навколо пасіки буде досить трутнів. Ну і багато хто трутнів таки вирізають. То рахуйте що Ви своїми будете і сусідські пасіки підправляти... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gucul Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 А на скіільки відповідає дійсності твердження,що матка спаровується вибірково,не з ким попало а намагається з трутнем відповідно своєї породи? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vikvar Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 А на скіільки відповідає дійсності твердження,що матка спаровується вибірково,не з ким попало а намагається з трутнем відповідно своєї породи? ? це не правдиве твердження 100% томущо є помісі кавказьких и карпатських і т.п., багато хто отримує F1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
metrolog Posted January 9, 2012 Share Posted January 9, 2012 це не правдиве твердження 100% томущо є помісі кавказьких и карпатських і т.п., багато хто отримує F1 В бою побеждает сильнейший. Я весной показывал, от лучших семей выбираем, мамок от рыжих, папок от черных и вперед. Несколько лет подряд и результат на лицо Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
N_Nemo Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 це не правдиве твердження 100% томущо є помісі кавказьких и карпатських і т.п., багато хто отримує F1 В бою побеждает сильнейший. Я весной показывал, от лучших семей выбираем, мамок от рыжих, папок от черных и вперед. Несколько лет подряд и результат на лицо а не проще раз в 2-3 года выписывать чистопородных маток , и держать F1 , зачем изобретать велосипед , если в той же Германии несколько институтов серьезно занимаются вопросами селекции , а не создают видимость работы , я так понимаю не я один уже поработал с карникой Даже занятие матководством в том виде в котором оно существует на Украине , подразумевает более интенсивное размножение пчелосемей и как этап к пакетному пчеловодству , но не более того Научной базы , увы практически нет Что касается трутневого фона , если у вас точки по 20-40 семей , а по соседству во дворах еще около 100-120 семей беспородных , то простите чьи трутни будут осеменять ваших маток ))) а законы генетики , работают четко , если кто то заканчивал мед или биофак , то год , или два задачки решал с мушками , кроликами и тп по передаче наследственных признаков и их доминировании и передаче в % соотношении , а когда начинаеш заниматься научными расчетами , там еще и постоянный коэфициент случайности закладываеться , и чем менее обоснованная среда тем он выше -правда в каждой случайности есть доля закономерности )) Посему либо -"умная" селекция с чьим то участием и анализом , либо извините штампуем F1 , и " гоняемся за медом" и не строим иллюзий , в промышленных технологиях Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
metrolog Posted January 10, 2012 Share Posted January 10, 2012 зачем изобретать велосипед , если в той же Германии несколько институтов серьезно занимаются вопросами селекции , а не создают видимость работы , я так понимаю не я один уже поработал с карникой Вот именно, подождем, когда будет как в Германии. Даже занятие матководством в том виде в котором оно существует на Украине , подразумевает более интенсивное размножение пчелосемей и как этап к пакетному пчеловодству , но не более того Научной базы , увы практически нет Вот по этому и занимаемся сами. При этом, если это занятие еще и по душе. Что касается трутневого фона , если у вас точки по 20-40 семей , а по соседству во дворах еще около 100-120 семей беспородных , то простите чьи трутни будут осеменять ваших маток По этому и ставлю трутневые рамки с осени. И вывожу трутней как можно раньше, когда у соседей их нет. А если кто и будет по соседству заниматься выводом ранних трутней, буду только рад. Посему либо -"умная" селекция с чьим то участием и анализом , либо извините штампуем F1 , и " гоняемся за медом" и не строим иллюзий , в промышленных технологиях Видите ли, технологии отрабатывал еще при советах, когда передовики производства брали с семьи на элитных матках по 18 кг. меда. Ну а это результат меня не устраивал. Ну а поскольку от таких рекордсменок брали материал, пришлось заниматься самому С выводами Вашими согласен, но приобретенные инстинкты продолжают притормаживать мышления и не позволяют строить иллюзии. Вот как увижу, что маток берут от продуктивных семей и приспособленных к местным условиям, тогда и начну ломать сложившуюся систему мышления. А пока буду жить по системе, от добра, добра не ищут. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Більшість з нас чомусь говорить в селекції про матки, а фактично до 80% спадкових ознак іде по трутнях. ? Генотип трутня это 100% генотип их мамы. Так что как не крути а все начинается с проверенной по потомству матки как для материнских так и для отцовских семей. Вот по этому природа распорядилась так что больше 50% наследственности передается через трутня. ? А разве количество хромосом в яйцеклетке и сперматозоиде не одинаково? Я весной показывал, от лучших семей выбираем, мамок от рыжих, папок от черных и вперед. Несколько лет подряд и результат на лицо ? А поконкретней? Цитата(Бортник @ 8.1.2012, 20:01) Цитата(pcholkin @ 8.1.2012, 18:16) но природой устроено так, что вылетевшую на спаривание матку трутни далеко не отпускают... Это, по крайней мере, логично.... Не совсем логично. Зачем тогда острова для спаривания, зачем вокруг племенных пасек 5-8километровая зона? ? Очень даже логично. Зачем рисковать пчелам маткой(единственным шансом на продолжение жизни семьи) когда можно рискнуть тысячами трутней. А острова как сказал Бортник чтоб гарантированно не допустить к плем. маткам трутней-дальнобойщиков, 5-ти и даже 8-ми километровая зона не даст никакой гарантии. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Маркіян Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 А разве количество хромосом в яйцеклетке и сперматозоиде не одинаково? ? Але у матки вони X та Y а у трутня Z і Z. Тобто однакові. І в потомство матка передає або один або інший, а трутень тільки один свій кровний. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Брониславович Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 А дело в том, что хотя матка и трутень передают потомству (пчелам и маткам ) по 50% их генов, ПХП на 3/4 передает матка. Используя классных племенных маток получаем хорошие семьи с их дочками и внучками. А параллельно улучшаем трутневый фон у себя и вокруг пасеки. Промышленная технология содержания обязательно должна содержать в себе приемы ежегодной смены матки в начале сезона или после окончания расплодного периода. Снижение ройливости , отсутствие расплода в медовых корпусах без РР, и полное миролюбие пчел можно получить за счет использования отселекционированных пород пчел. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Але у матки вони X та Y а у трутня Z і Z. Тобто однакові. І в потомство матка передає або один або інший, а трутень тільки один свій кровний. ? От воно як... Я з шкільних часів вважав що в бджіл як і в людей ХХ- мама і ХY- тато. Втім якщо врахувати " кроссинговер – перекрест хромосом, в результате которого они обмениваются участками хроматид." то вже якось не суттєвим стає відсоток переданих генів татом і мамою... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Брониславович Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Для себя сделал вывод, что не стоит сильно вникать в тонкости генетики пчел, а пользоваться готовыми наработками и рекомендациями передовых институтов и пора осваивать новые породы пчел, тем более что у нас появляется к ним доступ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Маркіян Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 , ПХП ? Це : полезные хозяйственные признаки? Я з шкільних часів вважав що в бджіл як і в людей ХХ- мама і ХY- тато. ? А в школі взагалі біології не вчив. А ось це Але у матки вони X та Y а у трутня Z і Z ? прочитав тут на форумі. І якщо останнє вірно то ось цього ПХП на 3/4 передает матка. ? не може бути. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Брониславович Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Маркіян, не може бути. ? Могу найти цитату немецких генетиков по этому вопросу, для себя обьясняю это просто: матки и трутни передают гены в соотношении 50%х50% - тут все ясно. У всех наших пчел гены на 99,9% одинаковы, все породные и другие отличия обусловлены оставшимися 0,1%, а эти 0,1% большей частью передаются по материнской линии. После первого скрещивания "маминых" признаков остается 75%, после второго (0,75х0.75) 50% и т.д. На практике первое и второе поколение очень похожи на "маму" , а дальше разброд, но хуже папы они не будут. Трутневый фон который формируется семьями с Ф1 и Ф2 улучшает обстановку. Некоторые породные особенности могут изменятся медлено и быстро, зависит от пород и линий пчел. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
uslav Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Да конечно оно мож и так Давайте начнем с яйца, в нем заложена наследственность и гинетическая основа. Однозначно яйцо должно быть крупное, потому как с маленького яйца крупный и здоровый цепленок не появится. Значит нам нодо усиленно кормить яйцо чтобы получить желаемый плод. Чтобы получить положытельный результат нашы пчелки должны обильно кормить И сами пчелки должны быть здоровы, или у них должны быль сильно развиты железы. При обильном питании белково-углеводных кормах, у них сильно развиваются молочные и другие железы внутренней секреции. Вот тогда пчелы готовы к полноценному комплексу ферментов для полноценного воспитания потомства. Вот тогда надо и получать маток отличного качества. К прымеру в Закарпатье в последнее время замечено значительное ухудшение качества маток. Вопрос почему..... виноват пан долор. на пасеку в 50 семей или 500 ставят 2000 нуклеусов. Вот и результат плохое питание пчел, кормят неполноценным кормом, недостаточный трутревый фон. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
metrolog Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Да конечно оно мож и так Давайте начнем с яйца, в нем заложена наследственность и гинетическая основа. Однозначно яйцо должно быть крупное, потому как с маленького яйца крупный и здоровый цепленок не появится. Значит нам нодо усиленно кормить яйцо чтобы получить желаемый плод. Чтобы получить положытельный результат нашы пчелки должны обильно кормить К прымеру в Закарпатье в последнее время замечено значительное ухудшение качества маток. Вопрос почему..... виноват пан долор. на пасеку в 50 семей или 500 ставят 2000 нуклеусов. Вот и результат плохое питание пчел, кормят неполноценным кормом, недостаточный трутревый фон. Промышленные подходы хорошо, да ничего хорошего. Вот это та проблема, на которую упорно не хотят отвечать. Отрицать то, что корм выполняет чуть ли самую главную составляющую в выводе качественных маток, наверное бессмысленно. Чем кормят семьи на племенных пасеках? Обязательно сахарным сиропом с добавками, осенью, весной и на протяжении всего периода. Тут возникает вопрос. Как сахарная подкормка влияет на качество кормление матки, пчел в ранневесенний период. Как влияет на гены по продуктивности. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Маркіян Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 матки и трутни передают гены в соотношении 50%х50% - тут все ясно. ? Мені не ясно. У матки ген ХУ у трутня ZZ. В потомстві будуть комбінації : ХZ , УZ. Отже можна одержати матки F1(XZ), F1(YZ). А також бджоли з такими самими ознаками-властивостями? Тобто матка передає гени 50% а трутень 100%. Далі маючи тих самих трутнів можна від обох маток одержати маток з генами ZZ, XZ, YZ? Це вже третє покоління F2(YZ). Наприклад якщо умовно вважати, що найкращі властивості має матка F1(YZ) то починаючи вже з третього покоління ми можемо зафіксувати ці корисні властивості виключно з допомогою первісного трутневого фону??? Коли всі матки без винятку будуть тільки ZZ, або YZ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Маркіян Posted January 30, 2012 Share Posted January 30, 2012 Тут возникает вопрос. Как сахарная подкормка влияет на качество кормление матки, пчел в ранневесенний период. Как влияет на гены по продуктивности. ? На гени - ніяк. На продуктивність - суттєво. Елементарне пояснення. Народились два близнюки. Одного годують за методою, другий - безпритульний. Перший буде чемпіоном з армреслінгу, другий немає ніяких шансів. А якщо допустит варіант різної годівлі в утробі матері то й поготів. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
surovyj Posted February 2, 2012 Share Posted February 2, 2012 Промышленные подходы хорошо, да ничего хорошего. ? Для производителя хорошо однозначно. Для потребителя это уже зависит от производителя т.к. и при промышленной технологии и без неё можно делать брак. Более того как раз отход от промышленной технологии зачастую порождает брак. Не согласны- приведите пример , какое действие из промышленных технологий ухудшает качество. Ухудшение качества покупных маток не связано с сахаром ибо кормили им и раньше. Тут как раз отход от пром. технологий. В погоне за зароботком начали выводить из всего что под руку попадется, да и наверно нагрузку на воспитательниц увеличили. В моем случае, когда я покупал кавказянок в Красной Поляне именно так и получилось- матки мелкие и пчела совсем не та какая была в 80-тых годах. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rad Posted February 2, 2012 Share Posted February 2, 2012 ничего страшного сахар не делает, точнее делает - дополнительно изнашивает железы перерабатывающей пчелы, но личинка получает маточное мочко и по большому счету неважно ценой скольких пчелиных жизней необходимый объем маточного молочка был выработан, уж тем более странно выглядат в третьем тысячелетии заявлянеия о том что сахар может изменить генетику нечего жадность сахаром объяснять :smile: если маток выводится вдвое больше чем полагается наличным количеством пчелы, то о каком качестве можно говорить, хоть чем хочешь их корми я так думаю Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pcholkin Posted February 3, 2012 Share Posted February 3, 2012 Промышленные подходы хорошо, да ничего хорошего. Вот это та проблема, на которую упорно не хотят отвечать. Отрицать то, что корм выполняет чуть ли самую главную составляющую в выводе качественных маток, наверное бессмысленно. Чем кормят семьи на племенных пасеках? ? Для производителя хорошо однозначно. Для потребителя это уже зависит от производителя т.к. и при промышленной технологии и без неё можно делать брак. ? А если производитель и потребитель одно лицо? :smile: Думаю цитата Мишака даст ответы на многие вопросы : В Канадских же условиях( да и для любых других регионов) если семья развивается самостоятельно, то время для вывода маток это начало мая или быть более корректным, начало цветения садов. С этого момента, в семьях появляются молодые пчелы, столь необходимые для вывода маток и Начинается массовый вывод маток и их качества гарантировано, то есть достаточно трутней и погодные условия позволяют. Процесс вывода маток можно начать раньше дней на 7-10, но для этого необходимо подготовить семью, то есть еще дней за 12 до этого Я добавляю запечатанный расплод с пчелами в семью которая будет выращивать маток. Улей L\R в нижнем корпусе хорошо перезимовавшая, сильная семья, ставлю разделительную решетку с газетой и новый корпус, добавляю крайние рамки с медом и пергой, забираю от других сильных семей, и добавляю 7 рамок с запечатанным расплодом и пчелами, забирая по одной от разных семей. Через 12 дней большинство расплода выйдет и получится хорошая семья для выращивания маток. Пчел, если необходимо, подкармливаю жидким медом, пыльцы достаточно. Мисочки с личинками 30-45 штук даю в верхний корпус, матка в нижнем, предварительно убрав одну рамку из под расплода. В таких семьях прием личинок довольно высокий. Такая семья выращивает 3-4 закладки, то есть примерно 120-180 маточников, первые партии как стартеры, через три дня после раздачи личинок перемещаю в сильную семью для завершения, а последнею партию выводят до выхода маток, после чего расформировываю такую семью на отводки. Для трутневого фона, сразу после облета пчел в лучшие, отмеченные семьи, в середину гнезда ставлю полностью трутневую рамку, и появлению молодых маток как правило достаточно трутней. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.