Неконтролируемые помеси пчёл

[Стрельчук Олег Анатольович]

Она не выжевет в природе если не будет помесью. Тут выбор не велик или человек помагает или помесь.

Но у природных помесей нет понятия товарный взяток только выживание. поэтому человек стараеться не держать таких пчел.

[Сергей Тюркин]

2 часа назад, Маркіян сказал:

 Як за сукупністю ознак віднести помісь до тоі чи іншоі породи?

Никак. в первом поколении это по любому помесь.  но поработав с помесью 4-7 поколений можно её подогнать к породе

[Стрельчук Олег Анатольович]

Теперь может возникнуть закономерный вопрос. Как местные пчелы обладают иногда хорошей марфометрией.Выживает тот кто посдраиваеться под среду обитания и питания.Так формируеться Ореол обитания пчел .Но Марфометрия не чего прямо не говорит о ХПП. Вот весь секрет. По сути создатель Бакфаста это понял не стал обращать на это внимания. Не кто еще не расказал как марфометрия связанна на прямую с ХПП.

[Маркіян]

Олеже! Я повністю згоден з тобою! Про читав також в різних джерелах. Фон аборигенних бджіл приводить все до знаменника про який ти говориш. Але ти мабуть не повністю зрозумів що мене цікавить. Поясню. Нехай у тебе домінуюча порода усп. А твоі сусіди купують пернера. Іх ф-и неплідні запліднться твоіми трутнями. Ось маємо нову сім'ю з маткою ф1. Чи можемо ми за однією а краще за кількома ознаками віднести сім'ю до тоі чи іншоі породи. Правльні говорити про близькість до тоі чи іншоі породи?

[Маркіян]

10 минут назад, Сергей Тюркин сказал:

Никак. в первом поколении это по любому помесь.  но поработав с помесью 4-7 поколений можно её подогнать к породе

Тоді хотілось почути твою думку  а яка різниця між породою і поміссю?

[Стрельчук Олег Анатольович]

2 минуты назад, Маркіян сказал:

Олеже! Я повністю згоден з тобою! Про читав також в різних джерелах. Фон аборигенних бджіл приводить все до знаменника про який ти говориш. Але ти мабуть не повністю зрозумів що мене цікавить. Поясню. Нехай у тебе домінуюча порода усп. А твоі сусіди купують пернера. Іх ф-и неплідні запліднться твоіми трутнями. Ось маємо нову сім'ю з маткою ф1. Чи можемо ми за однією а краще за кількома ознаками віднести сім'ю до тоі чи іншоі породи. Правльні говорити про близькість до тоі чи іншоі породи?

Понял. Нет не можем .Это помесь .С определенным набором ХПП (своим. )Мы можем постепенно в ходе работы выделить и закрепить ознаку. С помощью И.О. Но сам процесс закрепления длителен. до 10 лет. Не получаеться сразу комплекс ознак влить. поэтому с чистой породой очень сложно работать.

[Маркіян]

17 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Понял. Нет не можем .Это помесь .С определенным набором ХПП (своим. )Мы можем постепенно в ходе работы выделить и закрепить ознаку. С помощью И.О. Но сам процесс закрепления длителен. до 10 лет. Не получаеться сразу комплекс ознак влить. поэтому с чистой породой очень сложно работать.

Во. До цього я також дійшов. Тільки не знав чи вірно думаю. Дякую за розяснення . Але для мене це головна біль. Чому якось пізніще поясню в особистому повідомленні.

[Сергей Тюркин]

2 часа назад, Маркіян сказал:

Тоді хотілось почути твою думку  а яка різниця між породою і поміссю?

Ну порода это зоотехнический термин. и там всё расписано что можно называть породой к сожалению под термин порода в пчеловодстве мало что можно отнести. но если не брать во внимание такие требования как общее происхождение (известный предок.родословная). определённое (большое кол-во) особей. то такое понятие как чётко выраженные признаки и стойко передающиеся своему потомству этим уже проигнорировать нельзя.  вот коротко и  получаем что когда определённые признаки (качества) закреплены и чётко передаются по потомству мы имеем породу. помесь не четко будет передавать свои качества у потомков будут проявляться разные качества предков и в разных пропорциях а могут проявится и новые не свойственны двум или нескольким изначальным породам. примерно так.

[Маркіян]

2 минуты назад, Сергей Тюркин сказал:

Ну порода это зоотехнический термин. и там всё расписано что можно называть породой к сожалению под термин порода в пчеловодстве мало что можно отнести. но если не брать во внимание такие требования как общее происхождение (известный предок.родословная). определённое (большое кол-во) особей. то такое понятие как чётко выраженные признаки и стойко передающиеся своему потомству этим уже проигнорировать нельзя.  вот коротко и  получаем что когда определённые признаки (качества) закреплены и чётко передаются по потомству мы имеем породу. помесь не четко будет передавать свои качества у потомков будут проявляться разные качества предков и в разных пропорциях а могут проявится и новые не свойственны двум или нескольким изначальным породам. примерно так.

Добре. Дивно. Це також повністю Співпадає з моіми думками. Що тут для мене цікавого. Пропорціі в яких передаються ознаки. Це перше і поява нових ознак. Це друге. Можливо все ж краще говорити не про нові ознаки а про сильну відмінність відомих ознак від тих які притаманні базовим породам?

[Сергей Тюркин]

2 часа назад, Маркіян сказал:

Можливо все ж краще говорити не про нові ознаки а про сильну відмінність відомих ознак від тих які притаманні базовим породам?

Это я и имел в виду. возможно немного не так сформулировал.

 

2 часа назад, Маркіян сказал:

 Пропорціі в яких передаються ознаки. Це перше і поява нових ознак. Це друге. 

А здесь начинается тёмный лес... всё индивидуально ...    конкретно составить пропорции (вывести формулу для передачи и получения ) не возможно ..

 

[дон57]

1 час назад, Сергей Тюркин сказал:

Если коротко то цифра 75%  по труту  получается в дальнейшем по пасеке.

а при скрещивании двух разных пород  первое поколение 50 на 50.  конечно некоторые качества более передаются по матери а некоторые более по отцу.  но грубо получаем 50 на 50.

 И это не только у пчел.1поколение 50 на 50. Если будете делать ИО с чистопородными (любой породы), то все можно высчитать.

 

1 час назад, Маркіян сказал:

Про молоко матері залишемо напотім. Ну хоч приблизні цифри наведи.

Почитайте про возвратное скрещивание, или беккросс.

 

[Маркіян]

17 минут назад, дон57 сказал:

 И это не только у пчел.1поколение 50 на 50. Если будете делать ИО с чистопородными (любой породы), то все можно высчитать.

 

Почитайте про возвратное скрещивание, или беккросс.

 

 Мені здається що це стосується контрольваного спарування? А тут танцюємовід зворотнього. Тобто маємо те що маємо. І як з тим розібратись?

[Маркіян]

55 минут назад, Сергей Тюркин сказал:

Это я и имел в виду. возможно немного не так сформулировал.

 

А здесь начинается тёмный лес... всё индивидуально ...    конкретно составить пропорции (вывести формулу для передачи и получения ) не возможно ..

 

Про темний ліс. Мені зручно пояснити на прикладі принца гаррі та його американскій дружині. Тобто на прикладі людських рас. Зрозуміло що дружина метиска-помісь?  Питання. Конкретно про неі а не про усіх метисів. До якоі раси вона ближче? До негроідноі чи до білоі. Вихідні положення аналізу: хпп - негроідна раса лінива, біла- працьовита( не подумайте що я расист); морфометричні- колір шкіри, колір та структура волося, розріз очей, форма губ, тощо. Хпп поміряти складно, а тому і важко співставити з морфометричними . Тому про хпп тимчасово опустимо. Говоримо про морфометрію. Отже міряємо і..... Чи можемо сказати: а вона ближче до білоі раси ніж до негроідноі? Чи навпаки. Тобто хочу заперечити тезу про неможливість такого прогнозу. Але знов хочу додати. Такий прогноз є недосконалий і здійснюється тільки за ознаками які підлягають точному цифровому вимірюванню.

[дон57]

Чтобы на пасеке было стабильное ,прогнозируемое получение продукции нужно вести селекцию или проще иметь маток от чистопородных родителей.

Тогда вы получите по всей пасике примерно одинаковое кол-во продукции от всех семей. Если этого не делать ,будет разброс.Где густо ,а где пусто.

Может  быть и будет 10% отличных,40% плохих,а 50 % средних . Для малых пасек это нормально, для больших-плохо.

[Маркіян]

10 минут назад, дон57 сказал:

Чтобы на пасеке было стабильное ,прогнозируемое получение продукции нужно вести селекцию или проще иметь маток от чистопородных родителей.

Тогда вы получите по всей пасике примерно одинаковое кол-во продукции от всех семей. Если этого не делать ,будет разброс.Где густо ,а где пусто.

Может  быть и будет 10% отличных,40% плохих,а 50 % средних . Для малых пасек это нормально, для больших-плохо.

Не заперечую. Просто в реаліях украіни поки що це не просто. Одержати потрібних породних маток. Кажу про пересічного діда- пасічника. Я такий сам. Отже мені що має вільний час і мало грошей хочеться самому розібратись зі своіми помісями а далі вести самостійну селекцію. Зрозуміло що більшість таких як я так і роблять. Та мені хочеться глибше розібратись у цій проблемі.

[дон57]

22 минуты назад, Маркіян сказал:

Про темний ліс. Мені зручно пояснити на прикладі принца гаррі та його американскій дружині. Тобто на прикладі людських рас. Зрозуміло що дружина метиска-помісь?  Питання. Конкретно про неі а не про усіх метисів. До якоі раси вона ближче? До негроідноі чи до білоі. Вихідні положення аналізу: хпп - негроідна раса лінива, біла- працьовита( не подумайте що я расист); морфометричні- колір шкіри, колір та структура волося, розріз очей, форма губ, тощо. Хпп поміряти складно, а тому і важко співставити з морфометричними . Тому про хпп тимчасово опустимо. Говоримо про морфометрію. Отже міряємо і..... Чи можемо сказати: а вона ближче до білоі раси ніж до негроідноі? Чи навпаки.

Фенотип виден ,а вот генотип тут вопрос,что передаст(ХПП),кроме того что мы видем(размер,цвет,и т.п.)?

4 минуты назад, Маркіян сказал:

Не заперечую. Просто в реаліях украіни поки що це не просто. Одержати потрібних породних маток. Кажу про пересічного діда- пасічника. Я такий сам. Отже мені що має вільний час і мало грошей хочеться самому розібратись зі своіми помісями а далі вести самостійну селекцію. Зрозуміло що більшість таких як я так і роблять. Та мені хочеться глибше розібратись у цій проблемі.

С помесями Вы никогда не разберетесь.Каждое следующее поколение не похоже на родителей.

Только покупая чистопородных маток,облетав на своем трутнёвом фоне,получите пользовательных маток для своей пасекм. И так каждый год.

[Маркіян]

1 минуту назад, дон57 сказал:

Фенотип виден ,а вот генотип тут вопрос,что передаст(ХПП),кроме того что мы видем(размер,цвет,и т.п.)?

Без заперечень. Згоден. Якраз і акцентую на фенотипі. Отже чи згоден що можна дати відповідь з певною заданою імовірністю?

[дон57]

Только что, Маркіян сказал:

Без заперечень. Згоден. Якраз і акцентую на фенотипі. Отже чи згоден що можна дати відповідь з певною заданою імовірністю?

Відповідь на що?

[Маркіян]

2 минуты назад, дон57 сказал:

Відповідь на що?

До якоі раси дружина принца гаррі ближча?

[дон57]

Только что, Маркіян сказал:

До якоі раси дружина принца гаррі ближча?

Вы её родословную знаете?.Как узнаете,тогда и получите ответ.А по фейсу можно только гадать.

[Маркіян]

7 минут назад, дон57 сказал:

Вы её родословную знаете?.Как узнаете,тогда и получите ответ.А по фейсу можно только гадать.

Так родословна це вже генотип? А я прошу робити висновок тільки за фенотипом!!! Бо коли перед тобою стоіть корінний нігерієць та норман то про родовід питтання зайве. Достатньо фенотипу. Чи не так? А от коли метис то не погодитись з тобою важко. Та все ж....

[дон57]

Только что, Маркіян сказал:

Так родословна це вже генотип? А я прошу робити висновок тільки фенотипом!!!

А что это Вам даст.Вам "шашечки или ехать".Главное ,сколько меда,а не рыжинькая или серенькая.

[davolodya]

1 година тому, Маркіян сказав:

Не заперечую. Просто в реаліях украіни поки що це не просто. Одержати потрібних породних маток. Кажу про пересічного діда- пасічника. Я такий сам. Отже мені що має вільний час і мало грошей хочеться самому розібратись зі своіми помісями а далі вести самостійну селекцію. Зрозуміло що більшість таких як я так і роблять. Та мені хочеться глибше розібратись у цій проблемі.

Досить важке завдання ставите перед собою. Я подібним кілька років бавився, добився що бджола стала більш-менш мирна, і на цьому все гарне закінчилося. З рійливістю я справитися незміг, навіть відбір пакетів недопомагав, просто час роїння трошки зміщувався в часі. Також всі сіс'ї були різні, одна давала мед, з іншої відкачати небуло що, і так кожен рік, заміна матки мало помагала, бо  матки помісних бджіл  погано передають корисні ознаки дочкам, по принципу з 10 шт 1 добра, 2-3 більш-менш нормальні, а решта сміття, нажаль це виявиться лише в наступному сезоні, і так знову по кругу, міняємо матки в проблемних сім'ях на невідомо які, але молоді.

В Вашому випадку, щоб без затрат, можна зробити морфометрію, з найменше метизованих вибрати найкращих і пробувати вивести від них дочок. Якщо спадковість буде хороша, рахуйте Вам повезло, якщо ж погана, то дармо витратили час. 

Простіше купити кілька чистопородних маток і працювати з ними, у них принаймні предки відомі, з ними хоч такого різнобою небуде

Додам ще, після заміни у себе на пасіці всіх маток на іншу породу, наразі карніку, результат я побачив на слідуючий сезон.

[Маркіян]

24 минуты назад, davolodya сказал:

Досить важке завдання ставите перед собою. Я подібним кілька років бавився, добився що бджола стала більш-менш мирна, і на цьому все гарне закінчилося. З рійливістю я справитися незміг, навіть відбір пакетів недопомагав, просто час роїння трошки зміщувався в часі. Також всі сіс'ї були різні, одна давала мед, з іншої відкачати небуло що, і так кожен рік, заміна матки мало помагала, бо  матки помісних бджіл  погано передають корисні ознаки дочкам, по принципу з 10 шт 1 добра, 2-3 більш-менш нормальні, а решта сміття, нажаль це виявиться лише в наступному сезоні, і так знову по кругу, міняємо матки в проблемних сім'ях на невідомо які, але молоді.

В Вашому випадку, щоб без затрат, можна зробити морфометрію, з найменше метизованих вибрати найкращих і пробувати вивести від них дочок. Якщо спадковість буде хороша, рахуйте Вам повезло, якщо ж погана, то дармо витратили час. 

Простіше купити кілька чистопородних маток і працювати з ними, у них принаймні предки відомі, з ними хоч такого різнобою небуде

Додам ще, після заміни у себе на пасіці всіх маток на іншу породу, наразі карніку, результат я побачив на слідуючий сезон.

План такий. Вибрати елітну. Від неі поміняти всі матки. На наступний рік від цієі елітноі знов вивести і поміняти всі матки. В цей сезон протестувати і вибрати знов найкращу. Далі. Діяти за цією схемою. В радіусі 4 км є до 20 сімей інших пасік.

[davolodya]

27 хвилин тому, Маркіян сказав:

План такий. Вибрати елітну. Від неі поміняти всі матки. На наступний рік від цієі елітноі знов вивести і поміняти всі матки. В цей сезон протестувати і вибрати знов найкращу. Далі. Діяти за цією схемою. В радіусі 4 км є до 20 сімей інших пасік.

В першу чергу провірка по морфометрії, а далі, з тих, що пройшли, вибирати еліту, і провіряти, на скільки добре передають корисні ознаки дочкам, тільки тоді можна міняти маток на всій пасіці. Таких елітних треба мати хоча б 2, перший раз міняєте маток від одної, другий від іншої, бо імбридинг ніхто невідміняв, на сусідських трутнів недуже надійтеся, трутневий фон має бути свій