Ракетин Posted March 15, 2010 Share Posted March 15, 2010 Володя, здравствуй! Расскажи, пожалуйста, подробней, как и что именно делал с пакетами по Удаву. Спасибо заранее! ? Удав достаточно подробно расписал свой метод. Суть сводится к объединению, как пакетов, так и слабых семей. При благоприятных погодных условиях семьи не всегда приносят мёд... Почему? Всё еще находятся в стадии роста или, другими словами, попросту слабые. На примере пакетов и разберём ситуацию. Берём привезенных шесть пакетов (или слабых семей) и ставим их компактно: три внизу и три вверху (я ставил в «озеровские» корпуса через двойные сетки в три «этажа» по две семьи в каждом ярусе). Каждый пакет загружаем рамками с сушью и вощиной, обечпечиваем маток местом для червления. Спустя две недели зацветает акация - пришло время собрать медовик. Маток с открытым расплодом отсаживаем на новое место, а все оставшееся объединяем. Либо попросту струшиваем в корпуса, либо через газеты (в моём случае делал через газету, а после объединения переселил в десятирамочные корпуса). Даём маточник "на выходе." Или только что народившуюся матку, обмазанную мёдом, пускаем в леток. При отсутствии открытого расплода принимают уже на летке! Медовик отрабатывает и превращается в обычную семью с маткой. Теперь арифметика. Медовик имеет минимум половину пчелы от привезенных пакетов - это 1,3кг х 6шт. / 2 = около 4 кг. плюс вышедшая из расплода: 2рамки х 6шт. х 0,5кг = 6кг. Итого: имеем минимум 4 + 6 = 10 кг и более пчелы! Ноль открытого расплода. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ногаец Posted March 17, 2010 Share Posted March 17, 2010 Спасибо! В этом году мой шурин по моей наводке будет творить такое с моими пчелками - сам я от них далеконько теперь обретаюсь (ну хоть не в местах не столь отдаленных , что уже радует). Тема, по-моему, интереснейшая. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ракетин Posted March 17, 2010 Author Share Posted March 17, 2010 Тема, по-моему, интереснейшая. ? И не говори! Я уже начинаю приходить к выводу, что в зиму можно "уходить" без пчёл! Пакетное пчеловодство в "радянські часи" процветало. Пчёлам специально заказывали самолёт и ... в сибирь. А ведь было! Это один из ответов на вопрос ЧТО!? делать с пакетами. А по "арифметике" — всё складывается. В этом сезоне со всеми слабышами поступлю точно так же. Всё равно они портят "статистику," так ничего и не принеся! И хотя бы по 15-20 кг с акации принесут сообща! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бортник Posted March 17, 2010 Share Posted March 17, 2010 В этом сезоне со всеми слабышами поступлю точно так же. Всё равно они портят "статистику," ← Трудно не согласиться. Это свежий взгляд на старые проблемы. Как то вдруг всё стало просто и понятно... Тема, по-моему, интереснейшая. ← И очень актуальная. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sika4 Posted March 17, 2010 Share Posted March 17, 2010 Ну я не думаю что этот метод подойдет тем людям которые ставят перед собой задачу -расширение пасеки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Артем Posted March 17, 2010 Share Posted March 17, 2010 Ну я не думаю что этот метод подойдет тем людям которые ставят перед собой задачу -расширение пасеки. Почему??? очень даже подойдет даже на маленьких пасеках ежегодно появляются непродуктивные самьи и их нужно объединять в медовики.... расширятся стоит только сильными семьями, ведь качество эффективнее количества Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vikvar Posted March 17, 2010 Share Posted March 17, 2010 интересная идея, надо хорошенько задуматься, что то можно с этого взять... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ракетин Posted March 17, 2010 Author Share Posted March 17, 2010 Анализируем! Слабыши отчего бывают? — плохонькая, некачественная или безнадёжно старая матка; — просто по какой-либо причине плохо перезимовавшая и сильно ослабевшая семья; — пущенный в зиму слабый отводок или нуклеус. И если в двух последних случаях ситуацию, при условии, что матки там хороши, можно исправить подсиливанием, утеплением и подкормками, то в первом - только заменой матки! этот метод подойдет тем людям которые ставят перед собой задачу -расширение пасеки. ? Посмотрите на схему, приведенную мной в начале темы. Из неё видно, что каждай раз, заряжая медовик от 5-6 пакетов или слабышей (назовём это группой), мы получаем новую семью. И такая группа, при определённых манипуляциях, в качестве медовика сработает минимум трижды: на акации, раннем подсолнухе и гречке (у кого это возможно) и на позднем подсолнухе. А это + три семьи. В слабышах выясняем качество маток и меняем их, при необходимости, без сожаления. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koss_ Posted March 7, 2012 Share Posted March 7, 2012 Вот решил выделить в этом году одну семью для создания медовика, кто что скажет по этому поводу подскажите кто знает как это делаеться??? вот что нашол толковое по этому поводу: Пчеловоды-любители редко применяют вспомогательные семьи для дополнительного наращивания силы семьи основных семей-медовиков к главному летнему медосбору. А это есть как раз та резервная сила, которая дает дополнительные центнеры меда. Чтобы собрать больше меда, пчеловоды стараются к главному медосбору нарастить пчел в каждой семье по 4 кг и более. Такую силу семьи нарастить от одной матки трудно, по можно. Трудность и сложность для пчеловода состоит в том, чтобы не дать семье роиться, сохранить ее до медосбора сильной, в рабочем, не роевом состоянии. Это залог и путь к большому медосбору. Но и это еще далеко не семья-медовик и не та сила, которая нужна для лучшего использования медосбора. Как правило, семьи силою в 7—8 кг пчел собирают меда в 4—5 раз больше, то есть не по 15—20 кг, а по 80— 100 кг и более в каждой пчелиной семье. Нарастить столько пчел в одной семье от одной матки и сохранить ее в рабочем, нероевом состоянии к медосбору очень трудно, но возможно с помощью дополнительной силы — семьи-помощницы. Для этого необходима вторая, обычная семья, которая к 15 мая должна быть силою не менее 7 улочек пчел с зимовалой хорошей маткой (вывода июль — август), обеспеченная в достатке медом и пергой. Задача семьи-помощницы — как можно больше откладывать яиц. Для стимула большой яйцекладки пчеловод должен пчел семьи-помощницы регулярно подкармливать жидким сиропом по 400—500 г в сутки и медо-перговой смесью, намазывая ее на соты по потребности. Кроме того, надо освободить пчел семьи-помощницы от воспитания расплода и возложить эту обязанность на будущие семьи-медовики. Этим приемом загружаем основные семьи-медовики работой по воспитанию расплода и отвлекаем от роения. Семья-медовик — это обычная семья, имеющая молодую зимовалую матку, лучше июльского или августовского вывода. К 15 мая она занимает 9—10 улочек пчел. Должна активно выращивать новых пчел от своей матки и воспитывать открытый расплод, подставленный ей пчеловодом от семьи-помощницы, а также отстраивать новые соты, а с наступлением главного медосбора собирать много меда. В северо-западной зоне основной медосбор начинается, во второй половине июня, с зацветанием малины, клевера и лугового разнотравья. Таким образом, к 20 июня и нужно стремиться создавать мощные семьи-медовики с помощью вспомогательной семьи. Многолетней практикой отработана техника отбора расплода (в основном яиц) от семьи-помощницы и раздача его в семьи-медовики для воспитания и создания большой силы медовика. Наиболее выгодно, экономично и с большей пользой для дела можно использовать одну семью-помощницу для подсиливания трех основных семей-медовиков. Или содержать 3 семьи-помощницы для 10 семей-медовиков, что для любителей-пчеловодов вполне доступно, посильно, а результаты медосбора будут хорошими. Лучше иметь 10 семей-медовиков с тремя семьями-помощницами и собрать тонну меда, чем содержать 50 семей и брать от них по 15—20 кг. В северо-западной зоне отбор рамок с яйцами oт семьи-помощницы следует начинать с 20 мая и далее через каждые 4 дня, то есть 24, 23 и т. д. по графику, и заканчивать 20 июня. Изменения в отборе рамок следует сделать только 1 и 12 июня, когда от каждой семьи-помощницы нужно отобрать (можно взять) одновременно по 2 рамки: одну с яйцами, а другую с открытым расплодом — личинками — и передать их семьям-медовикам для воспитания, а взамен от семей-медовиков отобрать по одной рамке печатного на выходе расплода и передать семье-помощнице. Отбирая от семьи-помощницы рамки с яйцами, ей нужно каждый раз в центр гнезда подставлять безмёдный, чистый, хороший светло-коричневый сот, слегка спрыснутый сладкой теплой водой. Такой сот быстро очищается пчелами, и матка охотно откладывает в него много яиц. 20 июня (начало главного медосбора) от семьи-помощницы нужно отобрать весь расплод и раздать его семьям-медовикам. Таким образом, за одни месяц oт семьи-помощницы можно отобрать 13—15 рамок разного расплода, а это составляет 90—100 тыс. пчел, или 9—10 кг. Таким образом, каждая семья-медовик получает от семьи-помощницы дополнительно по 2—3 кг пчел. Это очень хорошая подмога. Обычно, к главному медосбору основная семья-медовик сама наращивает силу от своей матки 4—5 кг пчел, а применяя семьи-помощницы, пчеловод дополнительно ей передает 4—5 рамок с яйцами и расплодом, что равно 2—3 кг пчел. В этом случае семья-медовик будет иметь пчел 8 кг, то есть 80 тыс. пчел, а это уже «пчелиная фабрика»! Разновозрастные рабочие пчелы работают на медосборе с утроенной энергией. Они активно летают с раннего утра и до позднего вечера и собирают много меда. Часто дневной принос его составляет 8—10 кг и более. Такой «пчелиной фабрике» необходимы объемные ульи на 30—40 рамок и много готовых сотов. В Ленинграде мною неоднократно использовался способ объединения двух семей в одну семью-медовик во время цветения липы. Если обычная семья пчел собирала меда за время цветения липы 20—25 кг, то две семьи, соединенные в семью-медовик, собирали 80 - 100 кг и более. Нагруженные нектаром, они с трудом передвигаются и сплошным потоком по прилетной доске спешат в улей — в «келью восковую». Для такого количества пчел прилетные доски следует ставить большого размера (50X70 см). Иначе нагруженные нектаром пчелы падают на землю и ползут под улей. Летковые щели нужно заранее делать увеличенными во всю ширину улья. Обычные летковые щели 25X1,5 см непригодны, так как у летка создаются пчелиные заторы. Поделюсь опытом, как я соединял две семьи в одну семью-медовик к медосбору с липы. Соединение семей делал разными способами. Дам описание наиболее простого. Тут и соединение семей, и налет пчел. Ульи для семьи-медовика применял на 40 рамок. Рядом с таким ульем заранее устанавливал улей с вспомогательной семьей, или же улей другой семьи постепенно переставлял, приближал вплотную к семье-медовику. Когда липа обильно выделяет нектар, пчелы дружно, приступают к работе, возвращаются тяжелыми и миролюбивыми. На другой день, в самый бурный лет пчел, что бывает в 10—11 ч, улей с вспомогательной семьей устанавливаю позади семьи-медовика и все рамки из него с пчелами и расплодом переставляю во второй корпус. Матку из вспомогательной семьи отбираю и создаю семейку для ее сохранения. Опытный пчеловод А. К. Казаков па своей приусадебной пасеке в Ленинградской области много лет практикует создание медовиков объединением двух семей к началу обильного медосбора с вереска. Пчел он содержит в 16 рамочных двух степных теплых ульях. Роению не препятствует. Как только отойдет рой, он его собирает, сажает в 12 рамочный корпус, имеющий свой леток и слегка прибитое фанерное дно, и устанавливает на улей материнской семьи как второй корпус, как самостоятельную отдельную семью. В нижнем корпусе, где основное гнездо, нарождается молодая матка, осеменяется, откладывает яйца и наращивается сила семьи. Во втором корпусе роевая семья со старой маткой хорошо отстраивает новые соты и активно наращивает силу. С началом зацветания вереска, что бывает 20— 25 июля, Алексей Кузьмич семьи объединяет. Для этого во втором корпусе отыскивает старую матку и удаляет ее, затем отрывает от второго корпуса фанерное дно, а вместо него подстилает газету, в которой делает проколы. Пчелы прогрызают газетную перегородку и спокойно объединяются. Получается семья-медовик большой силы, которая собирает много хорошего для питания людей верескового меда. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Маркіян Posted March 7, 2012 Share Posted March 7, 2012 Вот решил выделить в этом году одну семью для создания медовика, кто что скажет по этому поводу подскажите кто знает как это делаеться??? ? Все добре написано. Є різні варіанти. Koss_! Я кілька днів тому спробував відкрити подібну тему, та модератор вважав що це питання доцільно розглянути в темі про стимулюючу підгодівлю. Хоча на мене це пов"язані та все ж різні питання. Ще раз озвучу свій варіант раннього медовика. Преамбула. Маю 10 сімей. Маю добрі медодаї акацію та липу. Перша починає в районі 20 червня. Націлююсь на них. Та в цьому році маю поряд ще поле з ріпака. Починається 5-го травня. Візьмуть ріпак, добре паралельно розвинуться і зарояться. Це вже перевірено мною на кількох роках. Отже з акацією та липою пролітаю. Тому цього року вирішив з цих 10 сімей створити три медовика без маток. Починаю формувати їх 25 квітня (краще 20-го). Дві рамки печатного, одна -личинки, та дві криючі медо-пергові. Через 5 днів додаю до кожного відводка по 3 печатного, і так кожні 5 днів. Паралельно виводжу свищевих, які повинні вийти до 15 травня. 5-го травня забираю у 10-и сімей весь запечатаний розплід останній раз, а коли матки облітаються міняю старих. 25-го травня з медовиків відбираю мед і тепер вони служать донорами розплоду для 10-и сімей. Що скажете? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koss_ Posted March 7, 2012 Share Posted March 7, 2012 выбраняя мною семья большая, в зиму ушла на 10 улочках, но там матке уже минимум 2 года. Так вот я хочу семью довести до роевого состояния весной....семья заложит маточники, тогда я делаю отводок со старой маткой. Молодая семья выводит себе матку и развиваеться. А отводок со старой маткой будет помошником - буду от туда тягать расплод. Да и отводок поставлю рядом с молодой семьей. Медовик хочу создать на липу это у нас 5-10 июля. Как только зацветет липа отводок, а он к этому времени будет семьей, отнесу в другой место - подальше, и вся летная пчела слетит в медовик то есть в молодую семью. Молодая семья будет жить в улье который состоит из 2 корпусов на 16 дадановских рамок+магазиная надставка на полурамку. Вот такая моя стратегия - если что не так говорите... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ромео Posted March 7, 2012 Share Posted March 7, 2012 Маю добрі медодаї акацію та липу. Перша починає в районі 20 червня. Тобто акаціє починає 20 червня, не травня? Через 5 днів додаю до кожного відводка по 3 печатного, і так кожні 5 днів. В цей час важко знайти рамку з чистим печатним розплодом. Як правило по краях є відкритий. А це грозить закладанням нових маточників і можливим розгризанням уже закладених. 25 квітня (краще 20-го). Дві рамки печатного, одна -личинки, та дві криючі медо-пергові. Через 5 днів додаю до кожного відводка по 3 печатного, і так кожні 5 днів. Паралельно виводжу свищевих, які повинні вийти до 15 травня. 5-го травня забираю у 10-и сімей весь запечатаний розплід останній раз, Тобто всього получиться два відбори - 30 квітня і 5 травня? Який смисл? Що вийде, сконцентрувати у трьох вуликах розплід з 10 сімей? Що маємо? 25 квітня - 2 печатного, бджоли вийдуть з 6 травня, 30 квітня - 3 печатного народження - з 12 травня, 5 травня - ? печатного - вийдуть з 17 травня. З ріпаку він навряд що дасть 25-го травня з медовиків відбираю мед і тепер вони служать донорами розплоду для 10-и сімей А звідки у них з'явиться розплід? Якщо матка вийде 15 травня, то лише почне сіяти після 25 травня. І перші тижні її кладка буде не рекордною. Крім того поділити розплід 3 молодих маток на 10 ... щось не дуже. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
blek-269 Posted March 7, 2012 Share Posted March 7, 2012 Вот есть тема уже про медовики Господа давайте уважать труд модераторов и не создавать двойники , хотя есть ещё темы на подобии этих Тут можно почитать Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koss_ Posted March 7, 2012 Share Posted March 7, 2012 Вот есть тема уже про медовики Господа давайте уважать труд модераторов и не создавать двойники , хотя есть ещё темы на подобии этих Тут можно почитать я считаю, это совсем другая истоия и я не из пакетов а из нормальной семьи, умники.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
blek-269 Posted March 7, 2012 Share Posted March 7, 2012 я считаю, это совсем другая истоия и я не из пакетов а из нормальной семьи, умники.... ? Продолжаем дальше умники.... ? А теперь я хочу создать медовик с роёв , кто ещё с чего . А потом кто будет читать все темы А? Koss--- Пожалуйста ознакомтесь с правилами пользования форумом Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koss_ Posted March 7, 2012 Share Posted March 7, 2012 будут читать то, что кому нужно.... а тема"создания медовика" это актуальная....и мало кому известная Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Маркіян Posted March 8, 2012 Share Posted March 8, 2012 Тобто акаціє починає 20 червня, не травня? ? +,- 10 днів. Як правило по краях є відкритий. А це грозить закладанням нових маточників і можливим розгризанням уже закладених. ? Таке є, та це не проблема. Тобто всього получиться два відбори - 30 квітня і 5 травня? Який смисл? Що вийде, сконцентрувати у трьох вуликах розплід з 10 сімей? Що маємо? 25 квітня - 2 печатного, бджоли вийдуть з 6 травня, 30 квітня - 3 печатного народження - з 12 травня, 5 травня - ? печатного - вийдуть з 17 травня. З ріпаку він навряд що дасть ? По теорії дійсно це не льотна бджола. Та все ж маю надію, що створений ім екстрім змусить вийти з вулика вже бджолу, що вийде 12 травня. Особливо якщо завершення медування ріпаку буде 25 травня. Це дуже бурхливий взяток. А звідки у них з'явиться розплід? Якщо матка вийде 15 травня, то лише почне сіяти після 25 травня. І перші тижні її кладка буде не рекордною. Крім того поділити розплід 3 молодих маток на 10 ... щось не дуже. ? Це дійсно так. Багато не взяти. Та беру виключно яйця. Тобто по дві рамки на 5 днів. Зміст такий: Розвинути 10 основних сімей на акацію та липу. Уникнути при цьому роїння. Вот такая моя стратегия - если что не так говорите... ? Це класичний варіант. Без зауважень. У мене також був такий випадок. Матка просто клас. Медовик супер. Так я стискав до липня. Так і не зароїлась!!!. Потім лише дійшло що треба було печатного підкидати. Так сімей малувато. Одним словом, щоб зайшла в ройку по любому підсилюйте і підгодовуйте. Однозначно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drovoseka Posted March 8, 2012 Share Posted March 8, 2012 будут читать то, что кому нужно.... а тема"создания медовика" это актуальная....и мало кому известная Обратите внимание, тема называется "Медовик из пакетов", а не просто "Создание медовика". В данном случае рассматриваем только одно обстоятельство ИЗ ПАКЕТОВ!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ромео Posted March 8, 2012 Share Posted March 8, 2012 Тобто акаціє починає 20 червня, не травня? +,- 10 днів. Так пізно? В нас до 10 червня вже відцвітає. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
metrolog Posted March 8, 2012 Share Posted March 8, 2012 Тобто акаціє починає 20 червня, не травня? +,- 10 днів. Так пізно? В нас до 10 червня вже відцвітає. В нашем регионе цветет с 20.05 по 2.06. последних 5 лет отклонение +(2-3) дня. Реально очистительный облет 2-8,03 потом 16 дней похолодание и в конце 20.03 по 10.04 активно начинают работать. На день космонавтики зацветает клен полевой, массовый сбор пыльцы. Похолодания на цвет терна и яблони. Смена зимней пчелы в основном 10-15.05 и начинает наращиваться пчела. Так, что нарастить медовик на акацию без помощниц у меня не получается. А сделать два отводка на 4рамок, 3 рамки расплода 4улочек пчелы на 15.05 запросто. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koss_ Posted March 8, 2012 Share Posted March 8, 2012 Обратите внимание, тема называется "Медовик из пакетов", а не просто "Создание медовика". В данном случае рассматриваем только одно обстоятельство ИЗ ПАКЕТОВ!!! так втом и вопрос.....я создал тему "как создать медовик", а ее обьеденили с этой - сказали что это одно и тоже..... получаеться зачем содержать пчел, купил 5-6 пакетов, сделал медовик и все. А вопрос состоял в том, как из одной или двух семей сделать медовик.... Koss_ дуже раджу відвідати Полігон та навчитись вставляти цитати. При ігноруванні зауважень повідомлення з невірним цитуванням просто видалятимуться - часу виправляти все немає Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
metrolog Posted March 8, 2012 Share Posted March 8, 2012 так втом и вопрос.....я создал тему "как создать медовик", а ее обьеденили с этой - сказали что это одно и тоже..... Цель и задача, получить мед от семьи. Которую, мы создадим, и назовем « медовик». Это может быть; 1. Семья из пакетов. 2. Семья подселенная расплодом от помощниц. 3. Семья, сделанная во время взятка летной пчелой. 4. И еще с десяток способов. На каждый способ открывать тему? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кузьмич Posted March 8, 2012 Share Posted March 8, 2012 так втом и вопрос.....я создал тему "как создать медовик", а ее обьеденили с этой - сказали что это одно и тоже..... Цель и задача, получить мед от семьи. Которую, мы создадим, и назовем « медовик». Это может быть; 1. Семья из пакетов. 2. Семья подселенная расплодом от помощниц. 3. Семья, сделанная во время взятка летной пчелой. 4. И еще с десяток способов. На каждый способ открывать тему? Поддерживаю .И тема моглабы называться КАК СОЗДАТЬ МЕДОВИК ,и зайдя в тему можно обсудить все методы . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
blek-269 Posted March 8, 2012 Share Posted March 8, 2012 Обратите внимание, тема называется "Медовик из пакетов", а не просто "Создание медовика". В данном случае рассматриваем только одно обстоятельство ИЗ ПАКЕТОВ!!! ? Какая разница из чего будет создаваться медовик , человек будет читать и выберет то что надо , а не будет тема где то в дальнем углу забита , как и эта что была ( медовик с пакета ) или есть ещё тема подготовка к ГВ --там то же есть рациональное зерно , но я думаю мало кто читает это ,ко хочет создать медовик . Можно также почитать по 2-у маточноен содержание , 2 -е семьи на общий магазин , в общем поле не паханое по медовики , ну не кто этого не делает , всем подавай тему ту что хочет (открыть) и не как иначе Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
blek-269 Posted March 8, 2012 Share Posted March 8, 2012 Для этого необходима вторая, обычная семья, которая к 15 мая должна быть силою не менее 7 улочек пчел с зимовалой хорошей маткой (вывода июль — август), обеспеченная в достатке медом и пергой. Задача семьи-помощницы — как можно больше откладывать яиц. Для стимула большой яйцекладки пчеловод должен пчел семьи-помощницы регулярно подкармливать жидким сиропом по 400—500 г в сутки и медо-перговой смесью, намазывая ее на соты по потребности. Кроме того, надо освободить пчел семьи-помощницы от воспитания расплода и возложить эту обязанность на будущие семьи-медовики. Этим приемом загружаем основные семьи-медовики работой по воспитанию расплода и отвлекаем от роения. ? Читая этот моноскрипт и думаю сколько лишнего телодвижения тут присутствует , Мне интересно как подкармливать семью если идёт взяток , не большой но всё таки свежий , на своём опыте пробовал . Не берут . Как заставить если цветёт верба ива, сады . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.