Подогрев в ульях

[metrolog]

При переходе с управления процессом «лом, ведро, лопата, лошадиная сила» гулял такой анекдот. Что наступила эра умных и сильных машин, скоро человек будет освобожден от тяжелого, физического труда. Лектор рассказывал, что на поля выйдут трактора, под капотом которых будут трудиться 100 и более л.с. и т.д. И когда лектор спросил у аудитории, все всем понятно. Один дед ( типа меня ) спросил; «Оно то все понятно, а куда лошадей то запрягать. И где ж столько сбруи набраться, а у нас и шить ее некому». Теперь по теме. Принципиальную или локальную схему управления температуры в улье можно посмотреть?Какие средства (оборудование) будет использоваться? Непосредственное цифровое управление. В режиме непосредственного цифрового управления (НЦУ) сигналы, используемые для приведения в действие управляющих органов, поступают непосредственно из АСУ ТП, и регуляторы вообще исключаются из системы. В сущности, регуляторы – это малые аналоговые вычислители, которые решают одно-единственное уравнение. Концепция НЦУ позволяет заменить регуляторы с задаваемой установкой, АСУ ТП рассчитывает реальные воздействия, и передает соответствующие сигналы непосредственно на управляющие органы. Схема НЦУ

[gardener]

Теперь по теме.

А по нашему можно повторить?

[metrolog]

Теперь по теме.

А по нашему можно повторить?

Принципиальная схема включает в себя все средства автоматизации от датчика в объекте до исполнительного механизма, воздействующего на объект. При этом все приборы и оборудования должны принадлежать к одной системе, или адаптированы к ней. В схему должны быть заложены законы регулирования, П – позиционный, И- изодромный. У каждой системы есть достоинства и недостатки. П – имеет статическую ошибку. То есть, используя регулятор с таким законом регулирования, Вы не сможете точно держать заданные параметры. Пример, емкость, в которой регулируется уровень П-регулятором. При определенном расходе Gвых, ругулятор откроет орган (задвижку на входе) управления ровно на столько, чтобы выровнять Gвых = Gвх. Но поскольку исполнительный орган связан с уровнем, то каждому G вх будет соответствовать свой h-уровень. А разница между h-заданной и h – и будет статической ошибкой. И если нас эта ошибка устаревает, регулятор принимается. Если мы хотим избежать этой ошибки (отклонения) можно применить И- регулятор. Но там свои заморочки. Классический пример, работа «Эврики» в унитазе при не герметичности сбросного устройства воды. Когда постоянно течет вода, уровень всегда меньше заданного. При полной герметичности, уровень не будет иметь статической ошибки (будет – константа) P.S. Применение всевозможных устройств, пластмассовых изделий, принципиально работу унитаза не изменили. А замена обычных клапанов, привело к снижению надежности и дороговизне изделия. Так, что прогресс не всегда эффективен.

[metrolog]

Теперь по теме.

А по нашему можно повторить?

Для поддержания температуры в ульях, или в павильоне, можно конечно использовать и по законам ПИД – регуляторов. Настройка регуляторов При применении ПИД- регуляторов для каждого конкретного объекта необходимо настраивать от одного до трех коэффициентов. Возможны САР с автоматизированной настройкой. Для типовых регуляторов известны простейшие аналитические и табличные методы настройки (например две методики Цидлера). Настройка по реакции на входной скачок Алгоритм настройки: - на вход САР подается новое задание (уставка) – нагреватель включается на максимальную мощность, и по переходному процессу X(t) определяются t0, R, tи (см. рис. 4): Разгонная кривая для объекта с транспортным запаздыванием: to – время транспортного запаздывания; tи – постоянная времени (время согласования) определяется инерционностью объекта; Xy – установившееся значение; R – наклон разгонной кривой dX/dt (макс. скорость изменения Х) – вычисляются коэффициенты настройки согласно следующим примерным соотношениям: для П-регулятора К= 1/R•t0 для ПД-регулятора К= 1/R•t0, Td=0.25•t0 для ПИ-регулятора К= 0.8/R•t0, Ti= 3•t0 для ПИД-регулятора К= 1.2/R•t0, Ti= 2•t0, Td=0.4•t0. Не обязательно выводить объект на максимально возможную величину Х. Однако, следует иметь в виду, что слишком маленький скачок не позволяет определить R с достаточно высокой точностью. Проще установить типовой кондиционер или конвектор, и регулирование температуры в ульях находящихся в павильоне решите без проблем. Если не позволяют финансы, такого лома на рынке море, немного фантазии и все можно слепить самому, при желании, конечно. Только фантазировать реальнее не изобретением велосипеда (в нашем случае) а готовыми блоками промышленного изготовления адаптированными к местным условиям и финансам.

[gardener]

А теперь давайте своими словами

[metrolog]

А теперь давайте своими словами

Своими словами, какую часть, или что?

[Федір]

metrolog Ви точно метролог, ибо такими термінами оперувати можуть тількі такі специ. Ящо я Вас вірно зрозумів, то підсумувати можна так: "Не тратьте куме сили - осідайте на дно". В якійсь мірі я згоден з Вами, але ВЕРЕС вже має досить закінчену конструкцію. І крім того, будь який датчик все ж буде міряти температуру (а підігрів буде з похибкою на основі того, що Ви описали- затримка реакції, рознесеність в просторі датчика і елемента, тепломасообмін, тощо) в околі саме власне датчика, а решта об`єма вулика, в даному разі, за рахунок природньої конвекції та роботи бджіл не буде НІКОЛИ відповідати тому значенню на яке настроєно терморегулятор. Але! І це головне , нам то і не дуже необхідно. Весь процес то для чого - ЗМЕНШИТИ навантаження на сім`ю штучно збільшивши температуру всередині вулика. Інше питання вже те, що яка та температура має бути ! Ось. Це вже на наш, нажаль, розсуд, який може і, навіть, буде неспівпадати з поглядом бджіл. але ми намагатимемося зрозуміти їх потреби. Тому підігрів і потрібно організовувати окремий для кожного вулика з їх індівідуальними особливостями та потребами.

Ви знову "непрягаєте" мене

?

А як же без цього в тому і полягає творчий(конструкторський) процес. Поки вийде готовий продукт- проміжних варіантів конструкціїї ЗАВЖДИ багато. Не лякайтеся, проміжні варіанти не гірші, а іноді навіть кращі аніж послідуючі. І мають право на життя і працю.

[metrolog]

Ось. Це вже на наш, нажаль, розсуд, який може і, навіть, буде неспівпадати з поглядом бджіл. але ми намагатимемося зрозуміти їх потреби. Тому підігрів і потрібно організовувати окремий для кожного вулика з їх індівідуальними особливостями та потребами.

А как Вы считаете, весна прейдет, и будет греть каждый улик отдельно, по потребности или … . Или когда улья стоят в павильоне или в омшанике, то как? Надо сделать так, что бы при меньших затратах, получить больший эффект. Подайте в улей, столько тепла, что бы пчелам стало легшее переносить тяготы зимовки и все. А остальное пусть пчелы персонально в каждом улье доделывают сами. Если Вы хотите регулировать Т в определенном диапазоне.Или если Вы хотите с высокой точностью поддерживать Т- с коррекцией на наружную температуру, и учетом Т – теплоносителя. А если Вы начнете регулировать температуру в улье, Вы или раскачаете систему, или у Вас не хватит средств на ее регулирование. В приведенной выше схеме П-закона регулирования. Представьте себе, что вы продолжаете доливать воду из другого источника ( в нашем случае Т-пчел). Уровень воды будет подниматься, Регулятор будет закрывать основной источник . Установивший уровень, ( столб жидкости) при стабильном расходе, увеличится. В нашем случае, чем больше нагретое тело, тем больше оно будет излучать тепло. И при регулировании одного параметра, не управляя (не корректируя два других) система прейдет в неустойчивое состояние. Как в унитазе, пока приток воды будет больше, чем расход, уровень хоть какой то, но будет держаться. А если мы начнем доливать воду извне, то при устранении утечки вода пойдет через верх бочка унитаза. А если мы еще начнем и регулировать слив лишней воды в унитазе, то мы что получим … . Тогда выгоднее, заменить автоматику в унитазе на обычную сифонную трубку. Которая при наполнении бочка, автоматически произведет слив в унитаз. Дешево и сердито. Незаменимая вещь для общественных туалетов. Не только автоматизирует уборку, но и компенсирует забывчивость некоторых клиентов.

[ВЕРЕС]

Незаменимая вещь для общественных туалетов

?

metrolog,, відпочиньте, кому воно треба, так можна і надірватися! PS. А звідкіль Ви знаєте проблеми общественных туалетов?

[Федір]

Пройде весна буде взяток. Хай там вже якось собі самі регулюють.

Подайте в улей, столько тепла, что бы пчелам стало легшее переносить тяготы зимовки и все.

?

Я ж це теж писав, що це і є основна задача ЯКЩО підігрівати. І про те що перегріти можна -надати зайву кількість тепла теж неодноразово згадував. Думаю так само, згоден пвністю. Можна переборщити, або зарегулювати. Але погодтеся краще підходити індивідуально аніж середньопотолочно. З власного досвіду - в квартирі закриваю вже не одну зиму батарею опалення одіялом і жарко, вікно вдкрите грію вулицю а комусь холодно в томуж домі... А платить кучу грошей потрібно а індівідуальне окупиться за 10 років от такий приклад ж наболілого. Тут десь схоже.

[metrolog]

Але погодтеся краще підходити індивідуально аніж середньопотолочно. З власного досвіду - в квартирі закриваю вже не одну зиму батарею опалення одіялом і жарко, вікно вдкрите грію вулицю а комусь холодно в томуж домі.. ошей потрібно а індівідуальне окупиться за 10 років от такий приклад ж наболілого. Тут десь схоже.

Тут, наверное, Вы не правы. Если есть возможность, сделайте «субсидию» на тепло пчелкам в разумных приделах. Установите регулятор температуры только на пустой улей. И сделайте так, чтобы в нем температура поддерживалась +10*С . Столько же тепла поступит и в жилые улья, а там пчелки сами разберутся, кому на сколько поднять. Один регулятор, датчик, один исполнительный механизм (пускатель) управляющий понижающим трансформатором, или блоком тиристоров, от которого разводка напряжения к каждому улью (нагревателю), включая и пустой.

[пче]

Чето пчелы моей теорий не знают а просто при поключений 10 вт обогревателей начили беспокоиться и вылазить из улика и ругаются.

[hena]

Чето пчелы моей теорий не знают а просто при поключений 10 вт обогревателей начили беспокоиться и вылазить из улика и ругаются.

А какая температура на обогревателе? Не "трусит" ли их током через недостаточную изоляцию?

[metrolog]

Чето пчелы моей теорий не знают а просто при поключений 10 вт обогревателей начили беспокоиться и вылазить из улика и ругаются.

И правильно роблят. То, что у них как раз с теорией и практикой все окей. Их интересует не мощность нагревательных элементов, а создаваемая ими температура в улье. Вот если в улье, стартовая температура будет +10*С это хорошо, можно по улью шастать и в халатике. А вот если +20*С да плюс свои температурные излучения, то пора и расплоде начинать думать. Тут надо бы пчеловоду о теории позаботиться.

[пче]

Где то 50 град.

[metrolog]

Где то 50 град.

50 град. Это чего? А вообще-то от 50 –и в любом случае, хоть кому не по себе будет.

[Федір]

Про пустий вулик вже давно пропонували цю ідею, памятаю, зрозумів вірно. Про це власне тут і говорять, в основному в цілях безпеки щоб не перегріти, а саме ДОПОМОГТИ. Але якщо є можливість більш індивідуально підійти, чому б і ні... Про температуру на яку ставити максимум нагріву вже говорили. Але я так розумію консенсусу так і не дійшли. Ось тому і таке питання виникає чи гріти всіх мінімально однаково чи індивидуально комфортно. Тобто основне питання яке зараз постало температура в вулику. А конкретніше в зоні встановлення датчика. Ось на це питання і потрібно відповісти, а то дійсно якось з іншого боку підходимо. metrolog на фото то Ваш точок? П.С. 50- це віск потече вже

[пче]

50 град на обогреватели. В пустом улье становится на 3 град теплее это про теорию.

[Сергейпасечник]

Уменя пчолы в помещении зимой +1-+4гр. С 1х чисел марта поднял +5-+7С В результате 2 семьи начали сеять в феврале, 3 в начале марта, и 2 буквально на днях. Остальные можно сказать в клубе еще. Поэтому немогу сказать что температура както влияет пчол.

[metrolog]

Про пустий вулик вже давно пропонували цю ідею, памятаю, зрозумів вірно. Про це власне тут і говорять, в основному в цілях безпеки щоб не перегріти, а саме ДОПОМОГТИ. Але якщо є можливість більш індивідуально підійти, чому б і ні..

.Потому, что пчелы, когда организовываются в клуб, переходят на индивидуальное отопление. И практически потери тепла из клуба минимальны, но носят импульсный характер, а когда клуб распался, тепло выделяется только пассивно, и общий фон стабилен. И учесть индивидуально все это сложно.

Про температуру на яку ставити максимум нагріву вже говорили. Але я так розумію консенсусу так і не дійшли. Ось тому і таке питання виникає чи гріти всіх мінімально однаково чи індивидуально комфортно. Тобто основне питання яке зараз постало температура в вулику.

.Для меня однозначно. Температура, стартовая должна быть +10*С, это та температура, когда пчела не впадает в холодовое оцепенение, и может самостоятельно перемещаться по улью.

А конкретніше в зоні встановлення датчика. Ось на це питання і потрібно відповісти, а то дійсно якось з іншого боку підходимо.

Я бы сказал так. Датчик устанавливается там, где контролируется температура. А температуру мы контролируем над клубом. Температура (тепло) имеет тенденцию накапливаться вверху. А пчелы имеют тенденцию, двигаться к теплу. Вот тут и зарыта собака. Где установить нагревательный элемент. По всем законам физики, НЭ снизу, обеспечивает теплый поток, в котором будет находиться клуб пчел. Экономически выгодно, и легко поддается регулированию. НО пчелы в данном случае опустятся вниз, к источнику тепла. Проблемы. При отключении НЭ, пчелам придется усиленно греть расплод. При неисправности регулятора, НЭ не отключается. Вероятность перегрева гнезда. Менее экономичен, возможно, но более безопасен способ расположения НЭ выше гнезда. И над этим надо думать, и находить решение.

metrolog на фото то Ваш точок?

Нет. Точек монахов. Успенский Святогорский монастырь.

Уменя пчолы в помещении зимой +1-+4гр. С 1х чисел марта поднял +5-+7С В результате 2 семьи начали сеять в феврале, 3 в начале марта, и 2 буквально на днях. Остальные можно сказать в клубе еще. Поэтому немогу сказать что температура както влияет пчол.

Температура в помещении, не есть факт, что она поднялась и в улье. А температура в улье не факт, что поднялась температура в гнезде. Но факт в том, что пчелы живут по принципу сложившейся ситуации ( внешних факторов) вокруг их. И температура среды обитания, один из главных факторов, который провоцирует пчел, начинают заставлять матку откладывать яйца.

[Сергейпасечник]

Уменя пчолы в помещении зимой +1-+4гр. С 1х чисел марта поднял +5-+7С В результате 2 семьи начали сеять в феврале, 3 в начале марта, и 2 буквально на днях. Остальные можно сказать в клубе еще. Поэтому немогу сказать что температура както влияет пчол.

Температура в помещении, не есть факт, что она поднялась и в улье. А температура в улье не факт, что поднялась температура в гнезде. Но факт в том, что пчелы живут по принципу сложившейся ситуации ( внешних факторов) вокруг их. И температура среды обитания, один из главных факторов, который провоцирует пчел, начинают заставлять матку откладывать яйца.

Так грамотно написано ,что я лично не понял надо греть или нет

[metrolog]

Так грамотно написано ,что я лично не понял надо греть или нет

Все зависит от того, для чего греть. Если есть заинтересованность получить больше пчел и в ранние сроки (учитывая сроки облета) то есть.

[Федір]

Для того щоб підтримати гріти не завадить, а от ота грань за якою починаються негативні наслідки надранній розплод, розпад клубу при возвратних холодах(якщо на вулиці вулики, а не в сховищі), підсушування повітря відкритими нагрівачами, можливість нестачи струму а розплод дійсно низько... це тількі те що в голову прийшло, а напевно ще є факторів побільше...... Доречі вологість це фактор немаловажний як і температура. Підігрів теж вплине на конвекцію вологого повітря. За нормальних умов воно обходить клуб в холодних зонах де або вивітрюється або конденсується. Про розміщення датчика -конструктивно звичайно найкраще це зробити одним блоком з нагрівачем як то робить ВЕРЕС. Але знову повертаючись до питання температури дійсно завдяки нижньому підігріву тепле повітря підніметься вгору а там де буде датчик температура буде всеж нижча. От оця різниця і повинна зацікавити наскільки вона велика!!! і ця різниця може внести зміни в міркування про температуру на яку налаштовувати нагрівачі. П.С. доречі metrolog, дружина робила шубу то я настояв взяти між морквою та буряком медком намастити, отим некристалізованим, завтра спробуємо Ваш рецепт чи до смаку буде

[metrolog]

Для того щоб підтримати гріти не завадить, а от ота грань за якою починаються негативні наслідки надранній розплод,

Я думаю, что это +10 *С. При температуре на улице -20*С и при +10*С в контрольном улье (пустом) температура должна быть +10*С.

Але знову повертаючись до питання температури дійсно завдяки нижньому підігріву тепле повітря підніметься вгору а там де буде датчик температура буде всеж нижча.

Не ниже, а выше чем в контролируемом объекте ( клубе).

От оця різниця і повинна зацікавити наскільки вона велика!!! і ця різниця може внести зміни в міркування про температуру на яку налаштовувати нагрівачі.

Мы должны контролировать температуру в объекте (клубе) а не температуру теплоносителя. При температуре теплоносителя 25*С НЭ будет работать 20 минут (пример), а излучая +50 *С - НЭ будет работать 10 минут, при импульсном режиме (дискретном), или (тиристор) управление снизит напряжение до такого, чтобы поток тепла в верхней части улья был равным +10*С.

П.С. доречі metrolog, дружина робила шубу то я настояв взяти між морквою та буряком медком намастити, отим некристалізованим, завтра спробуємо Ваш рецепт чи до смаку буде

Приятного аппетита.

[Федір]

Не ниже, а выше чем в контролируемом объекте ( клубе).

?

Не зрозумів логіки. Чи ми один одного не зрозуміли я про установку ВЕРЕСа у нього датчик вмонтований на одному горизонті з нагрівачами. Тому температура буде нижча ніж середня фактична . От якщо виносити датчик в інше місце тоді і виміри будуть інші. Дивергенция градієнта температурного поля лежатиме в вертикальній площині тому для контролю вже необхідно використати декілька датчиків. Що власне ускладнить конструкцію. Крім того вологість буде вносити свої похибки-конденсація-випаровування з датчика теж призведе до похибок. З пустим вуликом дійсно тут якби рішення. Але в ньому теж є свої нюанси. З температурою додатковою,для пустого вулика+10) я б погодився. Інакше як стабілізувати нижню точку відліку покищо небачу. Можливо і не варто щось інше шукати.

Мы должны контролировать температуру в объекте (клубе) а не температуру теплоносителя.

?

Ясно що так. Смисл контролювати температуру нагрівача думаю це зрозуміло. Я б сказав чим коротші імпульси включення в робочий стан тим стабільніша система(мається на увазі бджолосімя-її потребі-вулик -підігрівач), поскількі найкоротші корективі що вносить нагрівач.