sij Posted March 22, 2007 Share Posted March 22, 2007 Можно ли считать роение инстинктом?______.rtf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanich Posted March 23, 2007 Share Posted March 23, 2007 Ох и длинная статья. Но, если разобраться, имя ей - "все о роении и ни о чем". Воду в ступе толчет автор на протяжении всей статьи. Причем из самых явных фактов делает загадки. Дыхание, серцебиение, питание - это все безусловные рефлексы, а он их под инстинкт хочет подвести. Вот что в Дале написано о инстинкте: ИНСТИНКТ м. лат. безотчетное побужденье, по которому действуют животные; И еще скажите, что к роению это не относится и пчелы соображают что они делают. Никто же не говорит, что в результате инстинктивного побуждения организм должен действовать однотипно - это уже и есть рефлекс. А так, в животном мире много примеров. Взять хотя бы стадо баранов. Самый сильный выигрывает в стычках и осеменяет все стадо. А остальные ходят и подглядывают только :D . Хотя инстинкт размножения работает у всех. Другими словами, инстинкт реализуется на генном уровне, что определяет и поведение при роении. Другое дело, что еще не все определяющие причины проявления этого инстинкта выявлены. Хотя большинство из них (старая матка, тесное гнездо, нету взятка и т.д.) уже известны, что позволяет в некоторой степени успешно бороться с этим часто нежелаемым явлением в пчеловодстве. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sij Posted March 25, 2007 Author Share Posted March 25, 2007 Любой кто был в зоопарке, да и не только в зоопарке, видел как дикие звери, оставшуюся еду пытаются закопать в бетонный пол. Сначала лапой "копают" ямку, потом мордой "засыпают" ее глиной. Эта работа является бессмысленной, так как нет составляющей - глины, есть цементный пол, но инстинкт заставляет делать уже бессмысленную работу. Таких примеров можно привести множество. Если следовать этой теории об инстинкте, то и пчелы должны роится когда процесс уже начался. Вот тут как раз и кроется главная заковыка. Роение прошло успешно и они сидят в клубе на дереве, готовые поднятся и улететь в новое гнездо. Уберем от ных матку и роение прекратится, пчелы вернутся в улей, хотя следуя инстинкту, должны выполнять начатую работу, даже если она не имеет уже смысла. Тогда это не инстинкт, а коллективный разум. Не поддаются пчелы пониманию с точки зрения инстинкта Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanich Posted March 25, 2007 Share Posted March 25, 2007 Если следовать этой теории об инстинкте, то и пчелы должны роится когда процесс уже начался. Вот тут как раз и кроется главная заковыка. Роение прошло успешно и они сидят в клубе на дереве, готовые поднятся и улететь в новое гнездо. Уберем от ных матку и роение прекратится, пчелы вернутся в улей, хотя следуя инстинкту, должны выполнять начатую работу, даже если она не имеет уже смысла. Тогда это не инстинкт, а коллективный разум. Не поддаются пчелы пониманию с точки зрения инстинкта ← Мы, наверное, по разному понимаем слово инстинкт. ИНСТИНКТ м. лат. безотчетное побужденье, по которому действуют животные; ← Уберем от ных матку и роение прекратится, пчелы вернутся в улей, хотя следуя инстинкту, должны выполнять начатую работу, даже если она не имеет уже смысла. ← Вот. Ваши слова говорят сами за себя. Инстинкт (гены) говорит пчелам: "матки в рое нету, мы сами пропадем, возвращаемся домой". Коллективный разум подразумевает, что большее количество цепочек системы увеличивают ее эффективность. А в рое, что 1000 пчел, что 100 000, если матка пропала - возвратятся домой безоговорочно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sij Posted March 26, 2007 Author Share Posted March 26, 2007 Инстинкт как раз и заставляет собаку зарывать оставшийся хлеб в бетонный пол, тоесть выполнять работу потерявшую смысл, так и пчелы должны продолжать роение, потерявшее смысл. ИНСТИНКТ м. лат. безотчетное побужденье, по которому действуют животные; Пчелы как раз оддают себе отчет, что будет если они улетят без матки Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanich Posted March 26, 2007 Share Posted March 26, 2007 Пчелы как раз оддают себе отчет, что будет если они улетят без матки ← Не могу согласится с вами, так как пчелы не наделены инетлектом, чтобы отдавать себе отчет! Потому что существо наделенное интелектом не действует однотипно. А так, я, вы и кто-либо другой может все детально расписать, что произойдет с роем в той или иной ситуации. Инстинкт как раз и заставляет собаку зарывать оставшийся хлеб в бетонный пол ← Ну и что? Увидев, что это ему не удастся, собака перестанет рыть. (Если у него совсем крыша не съехала). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sij Posted March 26, 2007 Author Share Posted March 26, 2007 Ну и что? Увидев, что это ему не удастся, собака перестанет рыть. (Если у него совсем крыша не съехала). В том то и дело что всю жизнь живет и всю жизнь зарывает. ИНСТИНКТ Не могу согласится с вами, так как пчелы не наделены инетлектом, чтобы отдавать себе отчет! Потому что существо наделенное интелектом не действует однотипно. А так, я, вы и кто-либо другой может все детально расписать, что произойдет с роем в той или иной ситуации. Я тоже могу, даже не видя тебя, точно сказать, что на работу ты всегда идешь одним путем и действуешь однотипно, хотя это ничего не говорит о твоем интелекте. Извини за сравнение. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanich Posted March 26, 2007 Share Posted March 26, 2007 В том то и дело что всю жизнь живет и всю жизнь зарывает. ИНСТИНКТ ← Ну это еще вопрос, будет ли он зарывать всю жизнь. Собаки - существа довольно обучаемы, в которых довольно легко безусловный рефлекс заменить на условный. Во-вторых, я и не говорил, что это не инстинкт. Только вот автор, проходимец еще тот .С помощью подстановки понятий пытается сделать из себя большого первоткрывателя. Благо ему, есть у кого поучится - та же теория относительности Энштейна. Я тоже могу, даже не видя тебя, точно сказать, что на работу ты всегда идешь одним путем и действуешь однотипно ← А вот и не угадали. По-разному я добираюсь на работу, в зависимости об обстоятельств. Кроме того, я иду на работу порой, даже когда заболел и этот "поход" во вред моему здоровью. Я могу зайти и купить по дороге чего-нибудь вкусненького, и т.д. Все это присуще человеку, так как он существо думающее. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бортник Posted March 26, 2007 Share Posted March 26, 2007 Пчелы как раз отдают себе отчет, что будет если они улетят без матки Это наши. А вот индийские - улетают, оставляя расплод и, наверное, матку. Об этом в "Пасеке" писали. Пчелы тоже бывают разные, как оказывается. И кто их учит поступать по-разному? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanich Posted March 26, 2007 Share Posted March 26, 2007 Пчелы как раз оддают себе отчет, что будет если они улетят без матки ← Так же как и лис, который знает, что будет если он не найдет себе партнершу. Только вот в случае с лисом это называется инстинктом размножения, а в случае с пчелами, вы решили, что это проявления разума. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sij Posted March 26, 2007 Author Share Posted March 26, 2007 Инстинкт размножения в человеке выражен больше чем в любом животном. Иногда даже интелект притупляет. :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanich Posted March 26, 2007 Share Posted March 26, 2007 Иногда даже интелект притупляет. ← :D Правильно, так как инстинкт и рефлекс есть основополагающими в некоторых жизненных ситуациях. Точнее сказать, инстинкт имеет меньшее время отклика (если сравнивать с техникой). Это уже потом начинаешь думать, правильно сделал или нет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sij Posted March 26, 2007 Author Share Posted March 26, 2007 Каждая отдельная пчела-это инстинкт А вся семя, коллективно мыслит. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanich Posted March 26, 2007 Share Posted March 26, 2007 Каждая отдельная пчела-это инстинкт А вся семя, коллективно мыслит. ← Игорь, ну с чего вы такое взяли? Интересно, какое количество пчел надо, чтобы они начали "мыслить"? И, еще, судя по вашей теории, чем больше пчел, тем умнее рой. :D Получается инстинкт1+инстинкт2+....+инстинктn = разум. Ну, это же несерьйозно. Мысль - это случайность. Что есть непредсказуемое или случайное в действии роя? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Griva Posted March 26, 2007 Share Posted March 26, 2007 А нука кончайте спорить, пока не подрались. B) Во первых всему живому присуще осознание. Знающие люди утверждают, что осознанием обладают даже представители растительного и неорганического мира. Наш интеллект (из-за которого мы считаем себя умненькими) является только маленькой гранью всего осознания человека. Кто усиленно развивает только свой интеллект - вырастает односторонним моральным уродцем. Отсюда следует, что одна пчела обладает просто инстинктами. Но существует некое общее для семьи осознание, и в некотором смысле можно высказаться, что семья обладает неким разумом, конечно отличным от нашего, но очень высоким и достаточным для своего выживания. Инстинкт - это очень примитивно. А есть куча примеров из жизни пчёл, когда они проявляют образцы умнейшего поведения. Встречал в литературе, что безматочная семья якобы способна "своровать" яйцо из другой семьи. Такой поступок оценю поумнее интеллекта неких двуногих. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sij Posted March 26, 2007 Author Share Posted March 26, 2007 Я не о рое, рой это так для примера, я о семье пчел вообще, иногда начинаешь думать что их действия не могут подчинятся только одному инстинкту, что-то там есть от ума. А понятие "коллективный разум" не я придумал. Оно давно обговаривается в ученом мире, только пока не пришли они к единому мнению, как и мы. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Petrovych61 Posted March 26, 2007 Share Posted March 26, 2007 Каждая отдельная пчела-это инстинкт А вся семя, коллективно мыслит. ← Игорь, ну с чего вы такое взяли? Интересно, какое количество пчел надо, чтобы они начали "мыслить"? И, еще, судя по вашей теории, чем больше пчел, тем умнее рой. :D Получается инстинкт1+инстинкт2+....+инстинктn = разум. Ну, это же несерьйозно. Мысль - это случайность. Что есть непредсказуемое или случайное в действии роя? Я тоже читал, что есть предположения, что пчёлы обладают коллективным разумом, возможно это не тот разум, который пнимаем мы... Ведь кто может утверждать, что люди поведали всё... А вообще-то чего вы спорите? Какая разница как назвать роение, главное его избежать(или не упустить рой - кто как пчеловодит). Но думаю, что если бы жизнь пчёл базировалась только на инстинктах - то их давно уже бы выучили. А так мир пчёл ещё таит много загадок - и это здорово... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanich Posted March 26, 2007 Share Posted March 26, 2007 Я не о рое ← Вот те и на. Мы же статью обсуждали, считать ли роение инстинктом? Еще и смайлов не хватает, чтобы выразится. Надо добавить пару. иногда начинаешь думать что их действия не могут подчинятся только одному инстинкту ← Тоже с мироутворением наблюдаю за работой пчел и не верится,не понимается, как это все обустроено. что-то там есть от ума ← Но, как по мне, умом там и не пахнет. Ум - это мысль, а мысль - это идея. Кажется, уже начал повторятся. Просто, проблема в неправильном понимании инстинкта. Это же не обязательно простое действие, типа поднести ложку к роту. Оно может быть и весьма сложным, как роение. Во первых всему живому присуще осознание. ← Вот с этим не могу не согласится. Но, осознание не в нашем понимании. Это что-то такое, что нам, простым смертным непросто почуствовать. Это не значит, что дерево думает: "Вот, подошел человек. Это хороший человек". А нука кончайте спорить, пока не подрались. ← Чего нам драться? Мы ж не алкоголики-тунеядцы! А так, может к истине придем. Но существует некое общее для семьи осознание ← Да, но только это уже духовный уровень. Как вы и подметили, душа присуща любому предмету. Но, как я уже отметил, простому человеку это не познать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sij Posted March 26, 2007 Author Share Posted March 26, 2007 Хорошо, я хотел немного рассширить спор, но раз так продолжим в контектсте статьи о рое. Рой сидит на дереве, во все стороны улетели разведчики, и возвращаясь каждая пчела, предлагает свой вариант будущего жилья и рой решает кому отдать предпочтение. Каким инстинктам они подчиняются? Как решают куда лететь? Может все таки как-то думают где будет лучше жить? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бортник Posted March 27, 2007 Share Posted March 27, 2007 Как решают куда лететь? Может все таки как-то думают где будет лучше жить? Я где-то читал, что рой, привившись вначале невдалеке от улья, из которого вышел, ожидает возвращения пчел - разведчиц, а те, в свою очередь, вернувшись, совершают прямо на поверхности роя танцы и через некоторое время рой принимает решение куда лететь, выбрав из нескольких предложенных одно-единственное направление. А в таком деле без ума не выберешь и далеко не улетишь... ...Припоминаю еще одну , на мой взгляд, интересную мысль (книжку и автора не помню). Несмотря на ничтожно малую нервную систему отдельной особи пчелиной семьи, пчелы умеют объединять свой "интеллект", сила которого зависит от силы семьи. Так, "интеллект" сильной семьи вполне сравнивают с интеллектом дельфина... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Prokudin Posted March 27, 2007 Share Posted March 27, 2007 ...Припоминаю еще одну , на мой взгляд, интересную мысль (книжку и автора не помню). Несмотря на ничтожно малую нервную систему отдельной особи пчелиной семьи, пчелы умеют объединять свой "интеллект", сила которого зависит от силы семьи. Так, "интеллект" сильной семьи вполне сравнивают с интеллектом дельфина... Теперь я начинаю понимать почему меня с детства привлекали аквариумные рыбки и сильные семьи пчел. (Шутка) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanich Posted March 27, 2007 Share Posted March 27, 2007 Каким инстинктам они подчиняются? ← Чем болеше место подходит новой семье, тем активнее разведчца о нем сигнализирует. Что-то наподобие танца в улье, когда пчела находит взяток. Все просто. Никто ничего не думает. Может все таки как-то думают где будет лучше жить? ← А может инстинкт и интуиция? В экстренной ситуации (а роение именно такой и есть) челокек не всегда даже на ум полагается, а больше на интуицию, а пчелы и подавно! Я где-то читал, что рой, привившись вначале невдалеке от улья, из которого вышел, ожидает возвращения пчел - разведчиц, а те, в свою очередь, вернувшись, совершают прямо на поверхности роя танцы и через некоторое время рой принимает решение куда лететь ← Вот, сразу не почитал, а тут написано то что я хотел сказать. А в таком деле без ума не выберешь и далеко не улетишь... ← А вывод из этого неправильный - сила и энергичность танца определяют, куда лететь рою. пчелы умеют объединять свой "интеллект", сила которого зависит от силы семьи. ← Просто домыслы - а где доказательства? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sij Posted March 27, 2007 Author Share Posted March 27, 2007 Чем болеше место подходит новой семье, тем активнее разведчца о нем сигнализирует. Что-то наподобие танца в улье, когда пчела находит взяток. Все просто. Никто ничего не думает. А вывод из этого неправильный - сила и энергичность танца определяют, куда лететь рою. А как они, разведчицы, договариваются кому сильнее и энергичнее всего танцывать, ведь каждая свое найденное гнездо "хвалит"? :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sanich Posted March 27, 2007 Share Posted March 27, 2007 А как они, разведчицы, договариваются кому сильнее и энергичнее всего танцывать, ведь каждая свое найденное гнездо "хвалит"? ← Так же, как и в улье, когда несколько разведчиц прилетают с информацией о разных источниках взятка. Чем сильнее и богаче взяток - тем больше круги, скорость и энергия пчел-танцовщиц. Тем больше пчел они за собой увлекают. Все очень просто. И это все сформировалось на протяжении десятков тысяч лет, если не сотен. Так и в рое. Чем больше подходит место для нового гнезда, тем энергичней танцует пчела, тем больше пчел "подпадают под ее влияние". При этом, следует учесть, что оценку качества гнезда пчела делает сама (ил и несколько штук максимум). И, бывает, что оценка эта неправильная. Иначе, не селились бы пчелы в таких неподходящих местах как опоры, столбы, колокольни и т.д., совершенно не подходящие для зимовки. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бортник Posted March 27, 2007 Share Posted March 27, 2007 Просто домыслы - а где доказательства? А какие тут могут быть доказательства? Тут уж приходится доверять той точке зрения, которая может что-либо разъяснить или достоверно описать процесс, или что-нибудь в этом роде. В качестве подтверждения правоты наблюдений за коллективным интеллектом пчелиной семьи предлагаю сравнить поведение(хотя бы) двух семей разной силы. Или же одной семьи по мере её развития. Очень заметно, как отличается семья силой в четыре улочки от этой же семьи, но уже силой в десять улочек. Понаблюдайте! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.