Jump to content
Sanich

Изолятор Хмары

Recommended Posts

эксперемент по лікуванню, чи як Ви там його називаете оздоровленню від гнильця не має право називатись коректним,як на мене мене більше змахує на шарлатаство.

Ну то, что не нравится официальной вет медицине шарлатанство, но последствия применения антибиотиков официальная вет медицина называет проблемой...
Шкода тих всіх пасічсників ,які будуть межувати з такими експерементаторами.
Громко сказано, но где гарантия, что рядом с моей пасекой не поставили пасеку с гнильцом, у нас так хорошо работает ветмедицина, такие хорошие справки выдаёт... Пан Борода1, вы представитель вет медицины, вы сможете опровергнуть мнение большинства пчеловодов, что в отношении пчёл ветмедицина работает слабо, формально и неэффективно??? Разговаривал я по этому вопросу с ветврачами - признают проблему и руками разводят... не сможет тебя от этой инфекции никто оградить... а карательные меры никогда не помогут... пчеловод обязан сообщить о болезни в ветслужбу, чтобы они организовали ему карантин ( он что дурак, чтобы себе такой хомут на шею накидывать ) ему проще молча сжечь несколько семей и думать как не распространить эту болячку у себя дальше... Хочу задать вопрос Бороде1- а есть ли пчеловодческие полигоны, на которых ветмедицина отрабатывает методику лечения от гнильца... Думаю, что всякий из нас, пчеловодов, подхвативший эту опасную инфекцию выступает в роли экспериментатора... Один малоэффективными лекарствами, второй официальным действием веткарантина, третий- экспериментами с изолятором...
Крымчак, Ви, особисто хотіли б мати джерело гнилю біля своєї пасіки на протязі трьох років ?
Конечно нет, но если бы это случилось, и рядом был такой человек как Малыхин, я бы отвёз ему больные семьи для эксперимента ( всё одно мне их сжигать). В своей книге Малыхин пишет, что основную идею для практического эксперимента дала информация журнала "Пчеловодство" 80хгодов, где был описан способ борьбы Прокоповича П.И. с американским гнильцом... Прокопович тоже шарлотан???
Link to post
Share on other sites
Ну й казкарі ВЖЕ запутались ...
В Германии не существует медикаментов, допущенных к применению специально для борьбы с американским гнильцом. Государственный комитет ветеринарной медицины Украины адресовал указание №15-2/6721 от 10.10.2008 года главным государственным инспекторам ветеринарной медицины АР Крым, областей, городов Киева и Севастополя, направленное на выполнение приказа председателя Государственного комитета ветеринарной медицины Украины «О внесении изменений в приказ Государственного комитета ветеринарной медицины Украины от 24 декабря 2007 года №25», от 18 июля 2008 года № 137 в соответствии с директивой 96/23 ЕС, регламента ЕС 2377/90 и учетом требований дополнения №9 к плану мониторинга остаточного количества ветеринарных препаратов и загрязнителей в меде на 2008 год. Государственный комитет рекомендует для профилактики и оздоровления пчел от болезней использовать метод искусственной регуляции размножения пчел с помощью изолятора для пчелиной матки (автор П.Я.Хмара) без применения медикаментов, которое гарантирует отсутствие в продуктах пчеловодства этих веществ и исключает возможность негативного влияния их на здоровье людей. А у соседей уже гнилец: Как правило, пчеловод не замечает это заболевание в его начальных стадиях. Первыми признаками болезни являются редкие ячейки с впалыми, лоснящимися крышечками и ячейки с неправильными отверстиями. А если пчеловодство бесконтактное... А може це офыцыйна ветмедицина заплуталась? А нам простим пересічним як не заплутатись! ось почитайте http://www.airbees.com/forum/viewtopic.php...5&start=120, але ж то про європейський гнилець все таки.
Link to post
Share on other sites
сделаю меленькую ремарку уважаемому Mapet, на лекциях Малыхин горил не о лечении гнильца, а безмедикаментозном лечении гнильца. А это совсем разные вещи.

Поясніть мені тупому різницю. Що змінюється при заміні термінів? Суть залишається та сама - 2 роки пасіка з гнильцем. :dntknw: Шановний Малихін має пасіку в ізоляції від інших - це добре і його справа експерементувати на свій розсуд. Але ж пропонується МЕТОДА позбавлення бджіл від гнильцю! До того ж абсолютно без наукового обґрунтування, яке б мало мати підтвердження відповідними науковими дослідженнями з певними висновками.
Конечно нет, но если бы это случилось, и рядом был такой человек как Малыхин, я бы отвёз ему больные семьи для эксперимента ( всё одно мне их сжигать).

А чому ж так? Ви відстоюєте методу, яку навіть не збираєтеся застосовувати. В чому логіка? :blink: Для чого спалювати, якщо можна успішно безмедикаментозно вилікувати? :dntknw:
Link to post
Share on other sites
Поясніть мені тупому різницю. Що змінюється при заміні термінів? Суть залишається та сама - 2 роки пасіка з гнильцем. :dntknw: Шановний Малихін має пасіку в ізоляції від інших - це добре і його справа експерементувати на свій розсуд. Але ж пропонується МЕТОДА позбавлення бджіл від гнильцю! До того ж абсолютно без наукового обґрунтування, яке б мало мати підтвердження відповідними науковими дослідженнями з певними висновками.
От Ви, Мапет, часто акцентуєте: 2 роки, 3 роки пасіка з гнильцем... Так, але ж то було тоді, то був перший раз, вимушений, а тепер, маємо щось, накшталт, схоже на метод, а тоді ж не було, то була розвідка з боєм, і, :IMHO1: потрібно детальніше вивчити цей досвід і переконатись в тому, що термін ні 2 ні 3 роки не пропонується для боротьби з гнильцем, тому не потрібно його виставляти як контр аргумент чи протиударний механізм, так само як і ІХ - не панацея. Что бы увидеть "чего-то" нужно выйти из этого "чего-то" за его пределы (категория филосифии). В начале фантастика, а потом её реализация. Не полетели бы в космос не увидели бы Землю. При гнильце показан безрасплодный период, а каким образом он достигается вопрос вторичный, к ногтю матку или как в данном случае ИХ. Выйдя за грань традиционного лечения гнильца, Малыхин ВЕ увидел "чего-то" и дали с Хмарой ПЯ естественую трактовку - скажем, что это нереально - фантастика! НО! есть ведь практические доказательства эффективности восстановления иммунитета семей БЕЗ МЕДИКАМЕНТОВ не только у Малыхина. Это наука пока не высказалась по этому поводу... нет исследований с положительным результатом, (а кто ИЗ НАУКИ их делал ? - никто!) по-этому и карты путают, хотя теория иммунитета давно существует, а иммунные механизмы обеспечили сохранение видов, в т.ч. и пчёл. Не удивлюсь если через пару - тройку лет Малыхин В.Е., работая в этой теме защитится на научную степень, т.е. выдаст "наукове обгрутування".
Link to post
Share on other sites
От Ви, Мапет, часто акцентуєте: 2 роки, 3 роки пасіка з гнильцем... Так, але ж то було тоді, то був перший раз, вимушений, а тепер, маємо щось, накшталт, схоже на метод, а тоді ж не було, то була розвідка з боєм

Ну я не акцентую, я, можна сказати, цитую... Так потепліє і десь в когось по сусідству з'явится гнилець. Це теж буде вперше. Яким методом йому лікувати його? За яким методом Ви порадите лікувати гнилець Вашому сусіду, наприклад(тьху, тьху...)? Якщо скажете, що ІХ - даруйте, не повірю!
При гнильце показан безрасплодный период

Так паралельно з безрозплодним періодом потрібен і перегін на вощину і лікування препаратами. Почитайте літературу, скільки часу живуть спори гнильця в землі, не кажучи вже про віск і мед. При медикаментозному лікування справді ІХ чудова штука для ізоляції матки. :ay::hi:
Link to post
Share on other sites
gardener,твої ізолятори не підійдуть.Треба робити з ізолятора Хмари.Там розмір 4,2 мм.
В зависимости от сезона у матки меняется брюшко, грудка не меняется в размерах. Выводите не свищевых маток, и будет вам счастье :umora: .
Link to post
Share on other sites
скільки часу живуть спори гнильця в землі, не кажучи вже про віск і мед. При медикаментозному лікування справді ІХ чудова штука для ізоляції матки. :ay::hi:
Довго живуть. Але це ще раз доводить не логічність деяких методів боротьби у певний період. Виправдати спаління сімей можна тільки таким показником як вірулентність, яка підвищується через пасаж на бджолах. Перемігши організм бджоли в слабій сімї мікроорганізм лярви набуває підвищення рівня вірулентності. Він іноді стає настільки сильним, що набуває здатності викликати захворювання в сильних і імуностабільних сімях. Прояв хвороби співпадає з потеплінням через знижений імунітет в весняний період та наявним розплодом, але ніяк не із появою збудника хвороби - він у природі є завжди. В такому ракурсі зауваження Ваше, Mapet, дуже слушне. І якщо в мене на пасіці появиться ам гн то я запущу в хід усі методи в т.ч. і ІХ і перегін і інквізицію лярви, але в певній послідовності та залежності від ситуації і обставин.
Link to post
Share on other sites

Пересматривая старые журналы "Пасека" нашол вот такую статью.

post-790-1353813034_thumb.jpg

post-790-1353813305_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites
Пересматривая старые журналы "Пасека" нашол вот такую статью.
Спасибо. Это бестселлер, шедевр! Значит ... это уже было до ...
Link to post
Share on other sites
amerikanskiy_gnilec___ne_prigovor.doc
Так паралельно з безрозплодним періодом потрібен і перегін на вощину і лікування препаратами. Почитайте літературу, скільки часу живуть спори гнильця в землі, не кажучи вже про віск і мед. При медикаментозному лікування справді ІХ чудова штука для ізоляції матки.

Уважаемый Mapet, литературу мы читаем для познания, но насколько верна на сегодняшний день та или иная прочитанная информация, показывает только время. Иная информация, преподносимая нам книгами отвергается временем, Другая уточняется, углубляется. Это естественный процесс. Я не биолог, я математик, увлёкшийся пчеловодством. Я не могу спорить с вами, потому как в споре по тематике биологии сразу всплывёт моя некомпетентность ( мои познания биологии на уровне средней школы и житейского опыта). Но моё логическое образование позволяет мне видеть многое рациональное, последовательное в той или иной информации. На форумах я эту информацию и нахожу... Я неоднократно посещал лекции Малыхина, пересматривал фильмы на Ютубе с его лекциями, а недавно обнаружил, что Владимир Егорович создал свой сайт ( http://www.malihin.com/ ) . Он только в начале создания, наполнения содержательной частью, но мне понравилась его статья по гнильцу. Я попробую её прикрепить к этому посту. Статья содержит ряд спорных для классической вет медицины моментов, но В.Е. на своём сайте не скрывает, что является последователем П.Я. Хмары, а он, как известно, был кандидатом биологических наук. Только время покажет, прав ли был Пётр Яковлевич в своём предположении, что изоляция матки и создание безрасплодного периода помогает оздоровить семью. В своих опытах Малыхин ВЕ пока находит подтверждение этому. :IMHO1:
Link to post
Share on other sites
Только время покажет, прав ли был Пётр Яковлевич в своём предположении, что изоляция матки и создание безрасплодного периода помогает оздоровить семью. В своих опытах Малыхин ВЕ пока находит подтверждение этому. :IMHO1:
А чего ждать пока время покажет. Если логически подходить, ув. Крымчак, то есть расплод - есть болезнь - нет так нет... ведь ам.гн. и другие - ЭТО болезни Р А С П Л О Д А. В теме ИХ в вопросе пользы безрасплодного периода (БП), скорей, ведётся спор-дилема: так ли нужен ИХ для создания БП, ведь его можно создавать и другими способами и изоляторами. :) Читая "Творческое пчеловодство" В.Е.Малыхина убеждаюсь в универсальности ИХ. Я мало общался с П.Я.Хмарой, но достаточно для того, чтобы сейчас сравнить подходы и развитие Владимиром Егорычем и своих взглядов и П.Я.Хмары и понять и положительно оценить их труды. наверное уже поднакопилось материала у всех, чтобы высказаться в отдельной теме "Творческое пчеловодство" В.Е.Малыхина. А у кого есть сравнительные семьи: с ИХ и без него. Эта осень очень показательна в пользу ИХ: там где матки изолированы кормов хватает, а где нет - там нет. Вот ещё как перезимуют? ососбенно кто начал в этом году изоляцию "на зиму" без маток дублёров окажутся в нештатных ситуациях. На следующий год откажутся от ИХ. Потом будут присматриваться изучать вникать и перевзаимствовать нюансы по-новому, а когда "дойдёт" что к чему окажется, что всё очень просто.
Link to post
Share on other sites

Смотрел семью где матка сидит в изоляторе. Все хорошо, матка живая, в изоляторе. Правда в сопредельных с изолятором рамка пчелы существенно подьели меда.

Link to post
Share on other sites
в сопредельных с изолятором рамка пчелы существенно подьели меда.
Об этом и Малыхин предупреждает в “Творческом пчеловодстве“. Пока читаю с интересом.
Link to post
Share on other sites

А мы им в случае чего пакет на нос. :umora:

Link to post
Share on other sites
Спасибо. Это бестселлер, шедевр! Значит ... это уже было до ...

И зимовка маток и изоляция. И сам Хмара еще с 80-х годов трубку изолятор матки по диагонали в улочке размещенный пробовал и в журнале "Пчеловодство" есть статьи. (найду - прикреплю страницы). Уже ж который раз повторяется, интересны утверждения по безмедикаментозному лечению, а изоляция и виды клеточек это дело пятое и давно разными пасечниками используемое.
Link to post
Share on other sites
Об этом и Малыхин предупреждает в “Творческом пчеловодстве“. Пока читаю с интересом.
Я вообще не терял интерес к ИХ как к технологическому средству. Сегодня был слегка подогрет в теме "Подогрев..." нашим коллегой и достопочтенным авторитетом
многие из тех у кого стаж за 20 лет пробовали эл.подогрем, я в их числе... С клещем та же картинка как и изолятором Хмары - не работает...
У любого человека есть МИРОВОЗЗРЕНИЕ - восприятие мира через образы. Мировоззрение может быть разным: от целостной картины Мiра (тип «мозаика»), до фрагментарных образов, которые складываются в общую картину в произвольном порядке, под воздействием различной информации из вне (тип «Калейдоскоп»). Считаю это заявление огульным. Электроподогрев это одна тема, а ИХ - другая и его применение эффективно во многих технологических приёмах. В этом сообщении получается так, что эл.подогрев как и ИХ - не работают против клеща. Мол, другие средства работают, а эти нет. В таких случаях, справедливости ради, вместо ИХ нужно употребляять термин изоляция матки. В книге Малыхина В.Е. "Творческое пчеловодство" есть хорошее заключение на стр.46 (Цит.) Избавление семьи от расплода по окончании последнего взятка лишает паразита среды инкубации, и цепь его годового цикла размножения разрывается. Т.е. не генерируется зимний клещ. В начале безрасплодного периода когда весь клещ на пчеле нужно обработать щавелькой. И соседям тоже помочь.
Link to post
Share on other sites
Повторюсь: нетрадиционно теплая и длинная осень (плюсовая т-ра до начала ноября) внесла свои коррективы. Спасение (да именно - спасение) НЕКОРЫХ семей, особенно с молодыми августовскими матками, червление к-рых нельза было остановить ни разутеплением, ни отбором расплода, существенно подсократили зимние запасы. P.S/ Мелькнула мысль: климат меняется, вышеизложенные аномалии будут повторятся, А не приметь ли изоляторы П.Я. Хмары? Каково мнение точковцев?
Определиться можно только наработав минимальный опыт. Т.е. - ответ на поставленный вопрос может быть только через действие - применить. А чтобы сделать нужны знания - поучиться у других. В семьях с ИХ итог по осени - успешно. Корма сэкономлены. Осеннью зимнего клеща не наплодил. Необлетевшейся пчелы в семьях нету. Зимнего расплода не жду. Подмора пока минимум. По итогам зимовки надеюсь на хороший результат и обязательно отпишусь. Крым и юг конечно раньше сообщат. Очень интересно узнать и успех и неудачи, которые особенно заводят в тупик вопрос применения ИХ. Не видя выхода некоторые люди отказываются от этой методы. А другие ещё больше учатся узнают перенимают опыт и нарабатыват успех.
Link to post
Share on other sites
Крым и юг конечно раньше сообщат

Одна матка погибла, оказалась вне клуба, раздутое гнездо. Надо как можно максимально сжимать гнездо. Я полагаю,что это основная ошибка в результате которой у тех кто пытался применить изолятор гибли матки. И еще. Мое мнение что надо отдавать предпочтение изолятору Хмары, а не Миленина(хоть он и земляк мой). У него больше площадь для маневра матки при движении клуба. Особенно при зимовке на двух корпусах. Остальные матки живут и здравствуют нормально. Что интересно когда была отличная погода, то и те семьи где матки в изоляторах носили пыльцу. Кстати 22февраля в г.Саки(есть такой в Крыму между Евпаторией и Симферополем) будет проводится межрайонная конференция по вопросам апитерапии и пчеловодства, на которой с лекцией выступит и Малыхин В.Е. Приглашаем всех желающих. Вход свободный. :hi:
Link to post
Share on other sites

Сначала они носят пыльцу сами кушают, чистят и полируют ячейки, кормят матку молочком, а потом она яйка кладёт.

Что интересно когда была отличная погода, то и те семьи где матки в изоляторах носили пыльцу.
Вывод - ИХ не изменяет bios-программу семьи.
Link to post
Share on other sites
Сначала они носят пыльцу сами кушают, чистят и полируют ячейки, кормят матку молочком, а потом она яйка кладёт.
Что интересно когда была отличная погода, то и те семьи где матки в изоляторах носили пыльцу.
Вывод - ИХ не изменяет bios-программу семьи.
Согласен, даже в безматочных семьях поначалу пыльцу носят хорошо...
Link to post
Share on other sites

Принциповий момент технології застосування ІХ - трудомісткість. Цікаво, чи зможе по такій технології один пасічник обслуговувати хоча б 200 бджолосімей? І взагалі, чи є вже якісь кількісні показники економічної ефективності методу?

Link to post
Share on other sites
Принциповий момент технології застосування ІХ - трудомісткість. Цікаво, чи зможе по такій технології один пасічник обслуговувати хоча б 200 бджолосімей? І взагалі, чи є вже якісь кількісні показники економічної ефективності методу?
Трудомісткість полягає в відшукуванні та відлову матки. Відповідь Петра Яковича на це питання полягала в тому, що вже практично випробувано і ведуться роботи з впровадження приклеювання матці на спину разом з міченням легкого (30-35 мг) феромагнітного сплаву, який дає можливість відшуковувати та відловлювати матку магнітом. Мені не відомо хто і які впровадження напрацював. А цікаво було б знати таку техніку. На скільки вона знижує затрати праці і часу. МОЖЛИВО САМЕ ТАКА ТЕХНІКА ( подаю ідею) вирішить питання ізоляції матки без засобів які ми називаємо клітка, ізолятор. Може, відшукавши і піймавши магнітом матку вручну розмістити цей магнітик з маткою у вуличці чи на рамці певним чином?. Фантазія випереджує реальні бачення. Можливо застосувати електромагніт який спрацює при вмиканні ел.струму (не обовязково 220 В) і сам відловить матку і тим самим ізолює її в певному місці. Чим не варіант? звичайно, який породжує більше запитань аніж відповідей. Але фантастично наближує відлов матки до натискання кнопки на вулику чи на пульті радіоуправління. От би інституту бджільництва та вивчити і зреалізувати таку методу хоча б для відлову маток. Про економічну ефективність хоч і не в числовому виразі, але вже багато викладено в даній темі - головна - економія кормів за рахунок відсутності небажаних генерацій розплоду (осінню та зимою). Десь читав на форумі - Ковальов А. навіть влітку пропускає 2-3 генерації - бере взяток - по закінченню нарощує сім'ї. А вот как изгалает Малыхин В.Е. в книге "Творческое пчеловодство" стр.38
"Практикой установлено, что, сколько рамок расплода было перед последним медосбором, такое же количество расплода семья сможет выкормить в дальнейшем. При этом сила семьи не изменится в сторону увеличения, сколько бы ни длился активный период осенью Всё увязано с возможностями и количеством молодых пчёл-кормилиц. А продолжительное осеннее наращивание при массе затрат корма , будет выглядеть как конвейер самосъедания".
Link to post
Share on other sites
Але фантастично наближує відлов матки до натискання кнопки на вулику чи на пульті радіоуправління.
Головне магніт правильно підібрати. Тоді можна за раз всіх маток відловити.
Link to post
Share on other sites
Принциповий момент технології застосування ІХ - трудомісткість. Цікаво, чи зможе по такій технології МОЖЛИВО САМЕ ТАКА ТЕХНІКА ( подаю ідею) вирішить питання ізоляції матки без засобів які ми називаємо клітка, ізолятор. Може, відшукавши і піймавши магнітом....
Давно пропонував ставити мітки на матку спеціальною світловідбиваючою фарбою - як на дорожніх знаках, тоді достатньо провести ліхтариком вздовж вуличок щоб "засвітити" матку. З магнітом то фантастика :IMHO1: А що до кліточок - то ми, люди, порівняно з віком бджіл ще малі діти, щоб керувати їхніми рефлексами.
Link to post
Share on other sites
Принциповий момент технології застосування ІХ - трудомісткість. Цікаво, чи зможе по такій технології
МОЖЛИВО САМЕ ТАКА ТЕХНІКА ( подаю ідею) вирішить питання ізоляції матки без засобів які ми називаємо клітка, ізолятор. Може, відшукавши і піймавши магнітом....
Давно пропонував ставити мітки на матку спеціальною світловідбиваючою фарбою - як на дорожніх знаках, тоді достатньо провести ліхтариком вздовж вуличок щоб "засвітити" матку. З магнітом то фантастика :IMHO1: А що до кліточок - то ми, люди, порівняно з віком бджіл ще малі діти, щоб керувати їхніми рефлексами.
А що до кліточок... не керувати рефлексами, а використати магнітний засіб. В більш "продвинутому" варіанті - електромагніт який розташований в певному місці на розплідній рамці. І, при необхідності припинення закладання яєць в чарунки чи просто відлову матки - включити струм терміном на кілька годин чи добу ел.магніт, проходячи повз який матка (на якій приклеєний) метал буде ним притягнута і зафіксована. (для цього не потрібно відкривати вулик, засіб там у гнізді завжди і підєднаний до джерела - батарейки чи іншого). Бджоли матку не покинуть. Ну не стоїть вона на ногах, а висить на спині - ну то й що... жива і їсть і феромон дає і "яблука" падають :blink: все одно ж доглянуть, не покинуть.
Але фантастично наближує відлов матки до натискання кнопки на вулику чи на пульті радіоуправління.
Головне магніт правильно підібрати. Тоді можна за раз всіх маток відловити.
Не магніт головне, а вміння ним користуватись :ay: Можна за раз... але краще по черзі... не всі зразу :ax::umora: . Відсилаючи повідомлення зі свіжою ідеєю я завжди прогнозую саркастичну реакцію Читача. Потім ідея викликає обговорення і якщо виживе (хтось зреалізує) то згодом сприймається як аксіома. Відгуки від першого враження, як правило, надходять одразу - без обдумування. А думати є над чим. Люди вдумливі надсилають запитання. Підприємливі, ділові - відразу заводять в справу. Ось ще хтось почитає - той що розбирається в електромагнітних катушках, властивостях та обладнанні і обовязково зробить. Я би допоміг коштом :az: Скажи японцю чи китайцю ідею чи пропозицію - скажи, що на ринку немає такого товару ... і він незабариться, та ще й начинку добавить таку, що на моніторі видно буде де матка і чи є вона чи рухається, чи вже спіймалася на магнітний "гачок" і що там казати радіомаячок - то вже і для наших хлопчаків зрозуміла річ. А за "дєржаву обідно" бо ми українці :ay: - "з ідеєю на базар не ходи". А може це не в тему? Але такої як "свіжі ідеї" не знайшов. Хоча це не свіжа і вона належить Хмарі П.Я. я тільки дадав трохи електрики, а може і він її додавав чи його співробітники. А от ізолювати (примусово утримувати) магнітом без клітки то вже мені на думку спало. Шановний, gardener. Завдячуючи Точку мені відомо про деякі Ваші здобутки в електрорадіобджільництві і саме тому від Вас я чекаю іншого. Майбуть я не повністю виклав ідею, тому, що не тільки Ви не зрозуміли її (якщо не так перепрошую). А промисловці зрозуміють - тому що вони зацікавлені - їм потрібно знизити трудомісткість і мені теж. Я ж нічого у Вас не взяв, а навпаки поділився з Вами. Хай Вам все Вами задумане вдається. :hi:
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...