Бакфаст

[ВАДОС]

21 час назад, kudla14 сказал:

Брониславович, в 3, а может и в 4 поколении необходимо сделать обратное скрещивание, чтобы увеличить гомозиготность. Иначе будем наблюдать большое разнообразие в семьях, а инбридинг поможет с большей точностью определить наследственность 

Якщо робить пояснення до перекладу, то з Вами погоджуюсь про імредну комбінацію в Ф3 чи Ф4 і я навіть десь зустрічав в Педігрі такі комбінації десь 80х роках, але це дуже рідко. В основном, дивлячись в Педігрі, все ж використовують ввідне срещування, в кожном поколінні приливають Бакфаст (в батьках). Від такого срещування в Ф3, Ф4, Ф5 вже лінія буде більш стабільною (гомозиготною), із за вливання стабільного Бакфаста, без зниження вітальності, чого не скажеш про імредні комбінації, де на жаль життєздатність знижуєть. 

Думаю Німці цю дорожку вже про топтали і використовують ту схему, яка дає найбільшу віддачу.

[ВАДОС]

20 часов назад, Брониславович сказал:

В настоящее время есть несколько семей с матками Ф1 = УСП х Бак  например: - US222(МАА)   заявлено 5 семей ( есть и другие )

В мене теж пішло в зиму три сім'ї з матками US 5(VVO) = US 5(SOA) fk B 03(GBI). , але ще рано про щось говорить, якщо порівнювать з чистими УС, які в мене є (конт.спарювання), то відмінність в поведінці проглядається, але це не дуже правильне порівняння, так як вихідної форми в мене не має (брав неплідки). Наразі більше питань чим відповодів, думаю через рік вже можна зробить якесь бонітування і провести якісь аналогії.

[Брониславович]

11 часов назад, teplov сказал:

Гигиеничное поведение если бы было еще. Но вы и так молодец что сохранили эти оценки.

Провести такую проверку у себя в планах есть ( по бакфасту Ф0 и Ф1 )

[Брониславович]

36 минут назад, ВАДОС сказал:

Якщо робить пояснення до перекладу, то з Вами погоджуюсь про імредну комбінацію в Ф3 чи Ф4 і я навіть десь зустрічав в Педігрі такі комбінації десь 80х роках, але це дуже рідко. В основном, дивлячись в Педігрі, все ж використовують ввідне срещування, в кожном поколінні приливають Бакфаст (в батьках). Від такого срещування в Ф3, Ф4, Ф5 вже лінія буде більш стабільною (гомозиготною), із за вливання стабільного Бакфаста, без зниження вітальності, чого не скажеш про імредні комбінації, де на жаль життєздатність знижуєть. 

Думаю Німці цю дорожку вже про топтали і використовують ту схему, яка дає найбільшу віддачу.

Согласен, использование сейчас инбридинг не оправдано из-за наличия большого количества чистых линий бакфаста. Конкретный пример: выявлена "жемчужина" В100(КАА) , нужно было сохранить ее линию. Было несколько вариантов  это сделать , самое простое вывести от нее неплодок и осеменить их   с использованием ИО подбирая отцовские линии с возможностью максимальной передачи свойств самой В100(КАА), использовать ее дочек в качестве отцовских семей (облетник ФК и ИО от Теплова) и инбридинг В100(КАА) Х В100(КАА) и В100(КАА) х В105(СК) - последняя комбинация по схеме сестра х брат.

    Из тех  маткок которых я пробовал  лучшая передача свойств была в инбредной  схеме В100(КАА) Х В100(КАА) - тетя х племяники.

[teplov]

1 час назад, ВАДОС сказал:

Якщо робить пояснення до перекладу, то з Вами погоджуюсь про імредну комбінацію в Ф3 чи Ф4 і я навіть десь зустрічав в Педігрі такі комбінації десь 80х роках, але це дуже рідко. В основном, дивлячись в Педігрі, все ж використовують ввідне срещування, в кожном поколінні приливають Бакфаст (в батьках). Від такого срещування в Ф3, Ф4, Ф5 вже лінія буде більш стабільною (гомозиготною), із за вливання стабільного Бакфаста, без зниження вітальності, чого не скажеш про імредні комбінації, де на жаль життєздатність знижуєть. 

Думаю Німці цю дорожку вже про топтали і використовують ту схему, яка дає найбільшу віддачу.

Якщо вводити потрібні нам якості в Бакфаст, і в ф-4 вони зникають при схемі (весь час осіменяти трутом Бакфаст), вертаємось тоді до ф-3 та робимо тісний інбридінг.

[Дима Бердянск]

2 часа назад, ВАДОС сказал:

Ну я дував, що всі присутні як би розуміють, що мова йде про неповну рідність маток (бджіл) із за багаторазового спарювання маток, це явище називається - поліандрія. Виняток хіба що бджоли (матки) виведені від маток Інст.осіміненні одним трутнем, але це не той випадок (читайте статтю Бонгарда).

Думаю оператор ІО повинен знать, що таке партоногенез...

Вадос я извиняюсь, но я имел в виду что у сестёр гены будут от пап которые спарились с ихней мамой, а у трутней(братьев) будут гены трутов по бабушке.А что такое партеногинез я знаю.

[Брониславович]

47 минут назад, Дима Бердянск сказал:

Вадос я извиняюсь, но я имел в виду что у сестёр гены будут от пап которые спарились с ихней мамой, а у трутней(братьев) будут гены трутов по бабушке.А что такое партеногинез я знаю.

Очень часто вспоминают слово "трутень" в генетике пчел, хотя сам трутень не имеет отца, т.е. все его гены он получает и передает от своей матери. По факту пчела имеет гены от двух маток , есть "мать" яйца и вторая мать "летающих сперматозоидов".  Посмотрим на запись родословных  там фактически представлены только матери.

     Если вернутся к инбредной схеме "сестра х брат" то запись переноса генов  выглядит как    "дочь" = "мать" х "бабушка" , схема "тетя х племянник"  - "дочь" = "мать" х "мать".

[noweth312]

1 час назад, Брониславович сказал:

Очень часто вспоминают слово "трутень" в генетике пчел, хотя сам трутень не имеет отца, т.е. все его гены он получает и передает от своей матери. По факту пчела имеет гены от двух маток , есть "мать" яйца и вторая мать "летающих сперматозоидов".  Посмотрим на запись родословных  там фактически представлены только матери.

     Если вернутся к инбредной схеме "сестра х брат" то запись переноса генов  выглядит как    "дочь" = "мать" х "бабушка" , схема "тетя х племянник"  - "дочь" = "мать" х "мать".

Когда читал о инбредной схеме "сестра х брат" представлял как Схема В,  схема "тетя х племянник" как Схема D. Получается что правильная Схема А. и как вариант Схема С.

Поправте где ошибаюсь.

[Брониславович]

33 минуты назад, noweth312 сказал:

Когда читал о инбредной схеме "сестра х брат" представлял как Схема В,  схема "тетя х племянник" как Схема D. Получается что правильная Схема А. и как вариант Схема С.

Поправте где ошибаюсь.

Честно скажу что не все понятно с обозначениями и стрелками.  Для простоты  - если выводим неплодок и из этой же семьи берем трута для осеменения   это схема "брат х сестра" . Для схемы "тетя х племянник" , сначала от матки А выводим неплодок  и уже из их семей будем брать трута, выводим еще неплодок от  матки А и уже этих маток осеменим  имеющимися трутами.   

[ApisDirect]

1 час назад, noweth312 сказал:

Когда читал о инбредной схеме "сестра х брат" представлял как Схема В,  схема "тетя х племянник" как Схема D. Получается что правильная Схема А. и как вариант Схема С.

Поправте где ошибаюсь.

 не помешали бы пояснения автора... а так только гадать, что имеется в виду

как минимум нужно убрать желтые прямоугольники и схемы А и С тоже в "топку"

 

 

[noweth312]

Любой прямоугольник это семья , стрелочки указывают на происхождение кто мама кто папа. Знаки male (трутни) female (матки)

Синий цвет -это материнская ветка. Желтый цвет -это отцовская. Зеленый - F1, Красный-сестры

Начал представлять как это "дочь" = "мать" х "бабушка"  от сюда вышла схема А и С

[kudla14]

Стабилизирующее скрещивание

Скрещивание в соответствии с формулой Гарди - Вайнберга, получило название стабилизирующего. Стабилизирующий естественный отбор при скрещивании направлен на сохранение мутаций, обеспечивающих наименьшую среднюю величину признака. В качестве примера рассмотрим рис. 4, где в третьем (F3) поколении при случайном оплодотворении маток второго поколения, мы будем иметь 16 генотипов яйцеклеток самок из которых: 6 - с генами АА - гомозиготных с доминирующими признаками; 8 - с генами Аа - гетерозиготных; 2 - с генами аа - гомозиготных с рецессивными признаками. Состав популяции в этом примере будет иметь 37,5% АА+ 50% Аа + 12,5% аа.

Естественный отбор в жизнедеятельности семьи пчёл ведет к изменению всей структуры популяции. В зависимости от естественного отбора, особи семьи пчёл могут сохраняться с доминирующими гомозиготными - (АА) и гетерозиготными - (Аа) признаками и выбраковываться часть особей с рецессивными признаками (аа). Например, как на рис. 5, где представлены варианты спаривания родителей пчёл в родственной популяции до 6 поколении при изоляции от других популяций. В результате выбраковки рецессивных ген, поскольку они могут иметь летальный характер, можно добиться отбора качественных, доминирующих признаков в популяции пчел. Например, проведем спаривание гомозиготных отцов доминирующего признака - А с поколением маток от основательницы гомозиготной матки аа с рецессивными признаками - а. В этом случае в F4 можно повысить гомозиготность маток с генами АА до 87,5% (рис. 6).       

Следовательно, при более близких степенях родства спариваемых родителей пчел, гомозиготность в потомстве возрастает быстрее, чем у родителей менее - близких. При спаривании с отдаленным родством, гомозиготность возрастает значительно медленнее, при очень большом числе поколений. Как уже отмечалось, что при определенных условиях частоты различных аллелей одного гена остаются неизменными из поколения в поколение. Но, для сохранения генетического равновесия нужно не допускать прямых и обратных мутаций в элементарной популяции. В этом случае ген А не должен превращаться в ген а, либо частота мутационного изменения А > а(прямая мутация) = а > А (обратная мутация).

При стабилизирующемся скрещивании популяции, необходимо соблюдать определенные условия: 
1 - популяция должна быть достаточно велика (чтобы обеспечить сочетание генов при спаривании маток пчел);
2 - должен отсутствовать отбор, благоприятный или неблагоприятный определенным генам; 
3 - не должно возникать новых мутаций; 
4 - не должна допускаться миграция других семей пчел, данного вида, из других соседних популяций, с иными генами. 

Однако, в природе существующих популяций, эти условия, как правило, на постоянном уровне не соблюдаются, поскольку действует естественный отбор, который приводит к миграции семей пчёл из других популяций и нарушает равное соотношение гомо - и гетерозигот в поколениях популяции при свободном скрещивании молодых маток с неродственными трутнями мигрантами

[kudla14]

Что-то пошло не так с картинками 

[kudla14]

Что бы понимать в родстве:    

[Брониславович]

Замкнутая популяция пчел  и система пчеловождения Бакфаст можно рассматривать , наверно, как диаметрально противоположные системы.

 

[kudla14]

3 часа назад, Брониславович сказал:

Замкнутая популяция пчел  и система пчеловождения Бакфаст можно рассматривать , наверно, как диаметрально противоположные системы.

 

Я это выставил, чтобы понимать :-кто куда ходит при скрещивании.Как рассматривать , але, зима длинная  Только фотки не видно, может кто исправит?

[Брониславович]

Если рассматривать  и высчитывать комбинации одной пары генов типа АА, Аа,аа все вреде ясно даже обращают внимание на случайные мутации. Если вести учет по двум парам будет сложно, если три ...лучше не вспоминать, а их там много - вывод - дальше "темный лес".  

[teplov]

19 часов назад, Брониславович сказал:

Если рассматривать  и высчитывать комбинации одной пары генов типа АА, Аа,аа все вреде ясно даже обращают внимание на случайные мутации. Если вести учет по двум парам будет сложно, если три ...лучше не вспоминать, а их там много - вывод - дальше "темный лес".  

Нам ще пощастило, люди платять гроші щоб квест кімнати відвідувати, щоб мозги свої напрягти.

[Граніт]

Мы часто говорим у меня бакфаст, бакфаст классный, бакфаст мало роиться. А что-же такое пчела бакфаст? Ответ на этот вопрос дает  и сайт европейской регистрации Pedigrees.  На странице Andreas Peter (АР) (к примеру)  справа от каждой регистрированной матки, линии есть буква которая обозначает- с какой породой первоначально велась работа по системе бакфаст. А-анатолика, І –иранская МЕДА, Р-приморская, Li –лигустика, и др,  а В – бакфаст, где  матка- родоночальница линии,  с которой работали ранее по системе бакфаст. А в качестве отцов часто -  микс спермы трутней от семей, у которых бабушки в семьях выделялись нужными пчеловоду качествами. В связи с этим нужно четко понимать, что в первую очередь бакфаст –это система селекции, которую создал,  проверил на практике и достиг нужных пчеловоду результатов Брат Адам, а во вторую очередь, это результат этой самой селекции.   Нам удобно называть бакфаст породой, для того, чтобы охарактеризовать  хозяйственно полезные признаки этой пчелы.

[.....]

4 часа назад, teplov сказал:

щоб мозги свої напрягти

"Квест" для допитливих. Родовід найвідомішої, найславнозвісної,найзіркової  Sinop62R ? Sinop62M на початковому этапі http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B-135.76.html  з схеми можна прогледіти деякі закономірності.... і без великого розуму(останнє-жарт)

[kudla14]

Чуть раньше:

[noweth312]

6 часов назад, kudla14 сказал:

Чуть раньше:

Хороший пример.

На этих схемах как проходила запись отцов? на сколько понимаю во время записи родословной в отцах мы указываем бабушку трутня?

В этих примерах скорее всего в отцах записаны матери трутня.

 

 

 

[Брониславович]

На схеме начальная стадия учета, много маток свободного спаривания, эти записи можно использовать как шаблон.

 Видно, что облетник появился в 1925 году.

[.....]

11 часов назад, kudla14 сказал:

Чуть раньше:

Сергей, просматривая  родословные последних лет пришел к такому выводу: на данном этапе при "вводе " новых маток все меньше и меньше используют такие схемы. Например  потомки Erfoud07-1Q ? ErfoudDr(в немалом количестве есть в Украине) одна из них была отцовской на Балтруме.http://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B106(IC).15.html  в этом году, другая на Лангенезе в прошломhttp://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/elver/reines/S101(HGS).13.html. Если посмотреть родословную первой -полностью гетерозисная, во второй проводилось одно стабилизационное скрещивание. Второй пример:потомки Bayburt98-3R ? BayburtM. 2016 год на Лаурентале http://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B19(BB).12.html отцовской, еще одна на Лангинезе в этомhttp://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B184(HGS).14.html .Отцовскимы  "кабы шо" естественно не поставят... Профессионал вводного скрещивания, у нас мало известный, но среди бакфастеров очень авторитетный Horst Preissl http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/pedgr/ped_PN_2014.html.Кстати селекционную пасеку которого в этом году обворовали http://www.heute.at/oesterreich/niederoesterreich/story/Wanted--Bienen-entfuehrt---1-000-Euro-Belohnung-43178640

[ДобровоЛ]

12 хвилини тому, alexsandr chumakov сказав:

.... Профессионал вводного скрещивания, у нас мало известный, но среди бакфастеров очень авторитетный Horst Preissl http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/pedgr/ped_PN_2014.html.Кстати селекционную пасеку которого в этом году обворовали http://www.heute.at/oesterreich/niederoesterreich/story/Wanted--Bienen-entfuehrt---1-000-Euro-Belohnung-43178640

Без поляків чи румунів там точно не обійшлося...