Методи визначення породи бджіл

[Майер]

19 часов назад, Рудаков Юрий сказал:

Трехпородные уникальные формы?

Томские...

 Два дня назад смотрел пробы с севера Томской. Материал уникальный и матушка природа поработала хорошо. Где постоянно вмешивается человек там все сложнее.

[Майер]

В 16.01.2021 в 19:59, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Якщо це і справді він (Ваш індекс), то тоді цей індекс ще й дуже чутливий до руки оператора . Це я стосовно коефіцієнтів варіації 

    Важно что он для сравнения поколений. Если у дочерней семьи коэффициент вариации не стал больше, тогда  можно двигаться дальше. Конечно точность важна.

[Николай S]

24.03.2019 в 15:25, Mihail-ves сказав:

Хлопці, чому так реагуєте на новий тип української полісянки?

Значить мати 4 типи карпатки, безмежну кількість типів УС---можна, а полісянки ні. Якщо зробити ще проміри у північних районах України, та південних районах Білорусії, то я думаю ми зможемо побачити, що саме такого типу помісі (поки що) можуть чудово рахуватись (а тут на вибір): типом, лінією, породою. Головна вимога - стабільні морфометричні показники, які вже зараз чітко відділяються від відомих порід.

Пане Михайло, що там чути про полісянку, чи очікується якась свіжа інформація, де у кого щось є цікаве????

[Mihail-ves]

1 година тому, Николай S сказав:

Пане Михайло, що там чути про полісянку, чи очікується якась свіжа інформація, де у кого щось є цікаве????

Якщо все буде по плану, то в зиму підуть і  в мене  ІОшки полісянок (справжніх). Є попередня домовленість і мої зобов'язання.

Чекаємо весни і вдалої зимівлі, тоді і розпочнемо роботу.

[Николай S]

41 хвилину тому, Mihail-ves сказав:

Якщо все буде по плану, то в зиму підуть і  в мене  ІОшки полісянок (справжніх). Є попередня домовленість і мої зобов'язання.

Чекаємо весни і вдалої зимівлі, тоді і розпочнемо роботу.

Є інтерес, готовий до співпраці....

[Маркіян]

Пропоную для дискусії тему "Інтерпретація морфометричних даних" з метою пов"язати їх з генотипом матки та  трутневої сперми.

Якщо спермотека матки містить два типи сперми УСП/Карніка = 50%/50% то

Крила робочих бджіл будуть розподілені приблизно по трьох групах 

а) зі значеннями Сі = 2,1 +,- 2,3     приблизно 25%   -   УСП

б) зі значеннями Сі = 2,7 +,- 2,9    приблизно 25%   -  Карніка

в) зі значеннями Сі = 2,1 +,- 2,9    приблизно 50%    -    Помісь

Найбільша невизначеність у випадку з «ПОМІСНИМИ» бджолами. Не можна передбачити яка з порід буде мати «домінантний вплив», а отже у який бік змістяться  значення індексів. Тому що для «метричних» ознак принцип домінантності/рецесивності аллелів так просто не працює.

Реальні значення можуть бути одержані тільки за результатами промірів індексів.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

До уваги "сектантів" , морфометричний портрет карпатських трутнів породного типу "Синевір" (2559 крилець) - Синевір-трутні.pdf

[Mihail-ves]

52 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

До уваги "сектантів" , морфометричний портрет карпатських трутнів породного типу "Синевір" (2559 крилець) - Синевір-трутні.pdf

Дякую.

В скромності "Сеневіру" не відмовиш.

Шкода, що іншим породам там місця не залишилось.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

Нічого дивного. Це наймолодший породний тип і він яскраво демонструє всю складність консолідації саме по трутнях. З бджолою все значно простіше, але навіть і там ще помітні певні нюанси - Синевір - бджоли.pdf

[mihail]

В 29.01.2021 в 17:12, Маркіян сказал:

Пропоную для дискусії тему "Інтерпретація морфометричних даних" з метою пов"язати їх з генотипом матки та  трутневої сперми.

 

Якщо спермотека матки містить два типи сперми УСП/Карніка = 50%/50% то

Крила робочих бджіл будуть розподілені приблизно по трьох групах 

а) зі значеннями Сі = 2,1 +,- 2,3     приблизно 25%   -   УСП

б) зі значеннями Сі = 2,7 +,- 2,9    приблизно 25%   -  Карніка

в) зі значеннями Сі = 2,1 +,- 2,9    приблизно 50%    -    Помісь

Найбільша невизначеність у випадку з «ПОМІСНИМИ» бджолами. Не можна передбачити яка з порід буде мати «домінантний вплив», а отже у який бік змістяться  значення індексів. Тому що для «метричних» ознак принцип домінантності/рецесивності аллелів так просто не працює.

Реальні значення можуть бути одержані тільки за результатами промірів індексів.

кубітальні індекси покажуть тільки 2піка на варіаційній кривій_гібрид. Треба ще мірять довжину хоботка, форму воскового дзеркальця ну і напевно підключати фенотипові признаки. По діапазону Кі буде показувати більше карніку, бо там ширші границі ніж в степової. З італійкою було б простіше, там фенотипові б признаки по окрасу помогли б визначити.

[Маркіян]

1 час назад, mihail сказал:

кубітальні індекси покажуть тільки 2піка на варіаційній кривій_гібрид. 

Так. У наведеному мною прикладі дійсно повинні бути присутні дві групи бджіл !!! Як мінімум . А відносно "тільки два піки", то тут я не згоден. Бо буде присутня третя група бджіл з невідомим середнім значенням КІ. 

Взагалі не можна ототожнювати наявність кількох груп бджіл, які продукує матка, з кількостями піків на аналоговій кривій Кі( або іншого індексу). Вона скоріш за все буде мати складний характер, де може бути один, два або три піки. А може бути варіант взагалі без чітко означеного піку.

Відносно 

1 час назад, mihail сказал:

По діапазону Кі буде показувати більше карніку, бо там ширші границі ніж в степової.

Межі діапазонів існування "порід" ніяк не впливають  на значення індексів будь якої породи яка присутня в генах матки !!! Ми маємо конкретну матку з конкретними значеннями Кі - 2,1 та 2,9 (можна прийняти будь які інші значення). І варіація останніх у продукованих маткою бджіл буде визначатись впливом конкретних генів у хромосомах саме цієї матки. А до інших ліній цих порід, які мають відмінні значення індексів, це не має ніякого відношення. Тобто знання "меж індексів порід"  при аналізі значень індексів потрібне, та воно  має обмежене застосування. 

[mihail]

1 час назад, Маркіян сказал:

Вона скоріш за все буде мати складний характер, де може бути один, два або три піки. А може бути варіант взагалі без чітко означеного піку.

Добавим сюда по факту діапазон 2.1-2.9 і  більшу кількість бджіл, де батько усп. Що по вашому більш типове карніка чи степова по Кі?  Сам Кі не може ніяк вказати  генотип.

[mihail]

В 29.01.2021 в 17:12, Маркіян сказал:

Не можна передбачити яка з порід буде мати «домінантний вплив», а отже у який бік змістяться  значення індексів. 

Ці дані є в старих книгах, на жаль авторів не памятаю.

[Маркіян]

24 минуты назад, mihail сказал:

 Що по вашому більш типове карніка чи степова по Кі?  Сам Кі не може ніяк вказати  генотип.

"Типове КІ" - цей вираз я не можу зрозуміти. Немає ніякого "типового" значення КІ, як для УСП так і для Карніки, чи будь якої іншої породи. 

Якщо точно відомі  значення "меж" порід, тоді можна говорити про СЕРЕДНЄ значення. Це може бути синонімом типового. Та на жаль різноманітність популяцій, ліній, тощо унеможливлює встановлення ТОЧНИХ меж. Тому і про типові говорити треба обережно. Мабуть це допустимо коли йдеться про розрізнення "далеких" між собою порід. Я у наведеному прикладі. Якщо ж йдеться про помісі, які на наших пасіках, то про це краще не згадувати.

42 минуты назад, mihail сказал:

  Сам Кі не може ніяк вказати  генотип.

В принципі так. Та якщо маємо випадок імбреду типа "дочка-син" чи "тітка-племінник"(тобто коли точно знаємо вихідні породи) то мабуть аналіз графіку КІ робочих бджіл може правильно вказати на генотип. Однак тоді взагалі непотрібно ніякої морфометріі бо все відомо зарані.

В противному випадку для встановлення генотипу матки (без генаналізу) необхідно мати морфометрію як робочих бджіл так і трутнів.  Співставлення цих даних дозволяє з високою достовірністю говорити про генотип матки.
 

[Маркіян]

24 минуты назад, mihail сказал:

Ці дані є в старих книгах, на жаль авторів не памятаю.

Та ні. Цього не має і не може бути ніде - "тому що цього не може бути НІКОЛИ !!!"  Справа у тому, що на значення "метричних-кількісних" ознак (наприклад розмір стопи, довжина носа,тощо) впливає не один ген а кілька генів. Тобто вплив сумарний і оцінити його теоретично генетика не в змозі. Він визначається "пост-фактум" емпіричним чином (тобто конкретними вимірами).

[mihail]

31 минуту назад, mihail сказал:

Не можна передбачити яка з порід буде мати «домінантний вплив», а отже у який бік змістяться  значення індексів

 

Тоді зробіть ШО по даній схемі і побачите від якої породи йде домінантний вплив. Зараз я думаю це не є проблема. По крайній мірі одного піку там не буде точно

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

1 хвилину тому, mihail сказав:

 

Тоді зробіть ШО по даній схемі і побачите від якої породи йде домінантний вплив. Зараз я думаю це не є проблема. По крайній мірі одного піку там не буде точно

Я вже якось викладав досить коректний зразок на цю тему, як ілюстрацію до гіпотези про особливий вплив трутнів на показники саме гантельного індексу. Тут матка карніки штучно осіменялася трутнями кавказянки. Так що маєте реальний зразок для дискусії з Маркіяном :

[Маркіян]

8 минут назад, mihail сказал:

 

Тоді зробіть ШО по даній схемі і побачите від якої породи йде домінантний вплив. Зараз я думаю це не є проблема. По крайній мірі одного піку там не буде точно

Правильно мислите. Я є про це саме. Але знов застереження. Про піки краще не наголошувати. Необхідно говорити про ГРУПИ бджіл, які достовірно відрізняються між собою. Тобто - будуть присутні усі три групи бджіл !!! Але середнє КІ для ПОМІСІ буде зміщене в один чи інший бік. І таким чином ми можемо втановити "домінантність" тої чи іншої породи.

[mihail]

4 минуты назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Я вже якось викладав досить коректний зразок на цю тему, як ілюстрацію до гіпотези про особливий вплив трутнів на показники саме гантельного індексу. Тут матка карніки штучно осіменялася трутнями кавказянки. Так що маєте реальний зразок для дискусії з Маркіяном :

Та ні, я хрестить не збираюсь. То тема бакфастчиків. У нас своїх і так гібридів хватає. 

[Маркіян]

7 минут назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Я вже якось викладав досить коректний зразок на цю тему, як ілюстрацію до гіпотези про особливий вплив трутнів на показники саме гантельного індексу. Тут матка карніки штучно осіменялася трутнями кавказянки. Так що маєте реальний зразок для дискусії з Маркіяном :

Це вже для мене складний випадок. Бо є карніка-мама (ащо за гени у тій мамі? питання)+ трутень(СГК). Треба малювати новий малюнок, та думати.

[Mihail-ves]

9 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Я вже якось викладав досить коректний зразок на цю тему, як ілюстрацію до гіпотези про особливий вплив трутнів на показники саме гантельного індексу. Тут матка карніки штучно осіменялася трутнями кавказянки. Так що маєте реальний зразок для дискусії з Маркіяном :

+ мій приклад --Матка УС, трутень карніки і ось результат. 

 

[Mihail-ves]

29.01.2021 в 17:12, Маркіян сказав:

Реальні значення можуть бути одержані тільки за результатами промірів індексів.

Один КІ нічого сам по собі зараз нічого не означаю, та і раніше також.  

Тому що всі породи мають маже одинаковый КІ.

Тільки комплексний підході до трьох чи 7 індексів! 

А ще краще за допомогою інших програм. Особливо це стосується СГК та УС та можливо лігустіки, але останню за кольором бджілок можна відрізнити.  

[mihail]

18 минут назад, Mihail-ves сказал:

Один КІ нічого сам по собі зараз нічого не означаю, та і раніше також.  

Тому що всі породи мають маже одинаковый КІ.

Тільки комплексний підході до трьох чи 7 індексів! 

А ще краще за допомогою інших програм. Особливо це стосується СГК та УС та можливо лігустіки, але останню за кольором бджілок можна відрізнити.  

Ігоре для тебе відкриваються простори.  добав в свою програму довжину хоботка, форму воскового дзеркальця, окрас маток, бджіл, трутнів, печатку меду.  Тоді точно "матководи " повтікають. А твоя програма стане круче флюгеля.

[amator]

1 година тому, Маркіян сказав:

В принципі так. Та якщо маємо випадок імбреду типа "дочка-син" чи "тітка-племінник"(тобто коли точно знаємо вихідні породи) то мабуть аналіз графіку КІ робочих бджіл може правильно вказати на генотип. Однак тоді взагалі непотрібно ніякої морфометріі бо все відомо зарані.
 

А чи дійсно все відомо? А що робити із законами Менделя?

35 хвилин тому, mihail сказав:

... А твоя програма стане круче флюгеля.

На сьогоднішній день вона і так - круче.

[Маркіян]

10 минут назад, amator сказал:

А чи дійсно все відомо? А що робити із законами Менделя?

 

Не розумію. В якому місці я заперечую Менделя?