Методи визначення породи бджіл

[Igor Pelyuhnya]

9 годин тому, Майер сказав:

    Учебник Меркурьевой с формулой по которой достаточно 24 пчелы для установления породности подложил большую свинью под работы по породам. В формулу заложен коэффициент вариации признака 3%, тогда как коэффициент вариации КИ 13%.Подставьте и пересчитайте!

 

[Майер]

1 час назад, Igor Pelyuhnya сказал:

10 часов назад, Майер сказал:

    Учебник Меркурьевой с формулой по которой достаточно 24 пчелы для установления породности подложил большую свинью под работы по породам. В формулу заложен коэффициент вариации признака 3%, тогда как коэффициент вариации КИ 13%.Подставьте и пересчитайте!

"Объем выборки, достаточной для получения результата за­данной точности, находят по формуле:

, 

где п – объем выборки, 

t – граничное значение из таблицы распределения Стьюдента (табл. 6П), соответствующее принятому уровню значимости при планируемом объеме выборки, 

CV – приблизительное значение коэффициента вариации (%), 

? – плани­руемая точность оценки (погрешности) (%). 

Рассчитаем необходимый объем условной выборки, обеспечивающий хорошую точность ? = 3%, для уровня значимости ? = 0.05 (t = 1.98, для df ? 100) и для коэффициента вариации CV = 12% (такова относительная изменчивость многих размерно-весовых признаков животных):

 ? 63 экз."

    Сравните формулу с вариантом приведенным Вами и в Учебнике Меркурьевой такая же ошибка в знаменателе.  Поэтому 50 крыльев вполне приемлимо. 

     

 

[Igor Pelyuhnya]

57 хвилин тому, Майер сказав:

    Сравните формулу с вариантом приведенным Вами и в Учебнике Меркурьевой такая же ошибка в знаменателе.  Поэтому 50 крыльев вполне приемлимо. 

Не хотів я цієї дискусії. Я не побачив у наведених формулах ніяких підкладених свиней. Ні в наведеній мною цитаті ні у наведеній Вами. Формулами теж треба знати як користуватись і розуміти що і для чого в них підставляється. Тому ще раз спитаю, в чому логіка у використанні коефіцієнта варіації кубітального індексу у формулі для обчислення об'єму вибірки. Ви використовуєте для вимірювання мінливості кубітального індексу різні одиниці, чи кубітальний індекс для кожного елемента вибірки розраховується по різному?

[Маркіян]

4 часа назад, Igor Pelyuhnya сказал:

 Формулами теж треба знати як користуватись і розуміти що і для чого в них підставляється. 

Оце правильно.

1) перед нами  конопляний мішок з яблуками сорта "Семиренко". Питання скільки яблук необхідно витягти (не дивлячись) для визначення якоїсь властивості. Наприклад маси, діаметра тощо? Згоден 24.

2) перед нами той самий мішок. Та тепер у ньому два сорти яблук "Семиренко" та "Джонатан". Для простоти 50%/50%. Питаня те ж саме. Формули не знаю (бо ніхто не підказав, а та що наведена вище негодиться для такої постановки завдання). Отже дію тупо: 24х2=48. Витягаю яблука; наприклад 28/20. Обчислив властивість для кожного сорта окремо. Гадаю, достовірність буде прийнятна.

3) ................................................. Тепер у ньому ТРИ сорти яблук. Нехай 33%/33%/33%. Припускаю що необхідно 24х3=72 яблука витягти.  Витягнув (наприклад 20 /30/22). Мабуть і тут достовірність буде добра.

Розглянув саме простий варіант коли сорти взяті в однаковій кількості. А коли не в однаковій?  Уявляєте як одразу впаде достовірність результата, якщо брати меншу кількість?

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

4 години тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Не хотів я цієї дискусії. Я не побачив у наведених формулах ніяких підкладених свиней. Ні в наведеній мною цитаті ні у наведеній Вами. Формулами теж треба знати як користуватись і розуміти що і для чого в них підставляється. Тому ще раз спитаю, в чому логіка у використанні коефіцієнта варіації кубітального індексу у формулі для обчислення об'єму вибірки. Ви використовуєте для вимірювання мінливості кубітального індексу різні одиниці, чи кубітальний індекс для кожного елемента вибірки розраховується по різному?

Ігоре, а це і не дискусія . Ви у своїй цитаті навели методику визначення обсягу вибірки для вивчення якихось абстрактних екстер'єрних озак, з коефіцієнтом мінливості на рівні 3%. Майєр, використовуючи ту ж методику, показав розрахунок об'єму вибірки для дослідження колонії по конкретній ознаці - кубітальному індексу, для котрого коефіцієнт мінливості складає 12% . Таким чином, він більш коректно "розжував" Вашу відповідь на риторичні розмірковування Махайла, а за одне і Маркіяна заспокоїв . Всі ж відреагували на розрахований об'єм вибірки n=24 і зовсім забули спитати, про які саме екстер'єрні ознаки йдеться...

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

В 19.03.2019 в 13:52, amator сказав:

А правка і обробка в ФотоШопі?

З цим можу допомогти, бо роблю це не руками, а програмно. Тобто скормлюю фотошопові одразу всю папку з зображеннями, а далі він сам...  по написаному сценарію .

Отже кажете мені перелік визначених до роботи папок і отримуєте оброблене.

[amator]

1 година тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

З цим можу допомогти, бо роблю це не руками, а програмно. Тобто скормлюю фотошопові одразу всю папку з зображеннями, а далі він сам...  по написаному сценарію .

Отже кажете мені перелік визначених до роботи папок і отримуєте оброблене.

То коли не руками, а програмно (в архіві 54 папки) - хочу всі! Зображень крил, загалом, не так і багато.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

18 хвилин тому, amator сказав:

...хочу всі!

Так не піде. Я ж теж не байдикую і вільного часу обмаль. Давайте по запропонованій схемі. У мене вже опрацьовані македоніка, кавказянка і італійка, але під DAWINO. Тепер портібно зробити повноцінний конвертер під IdentiFly і проаналізувати все це там. Залишаються не опрацьованими меліфера і карніка, тому обирайте між ними.

[amator]

1 хвилину тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Так не піде. Я ж теж не байдикую і вільного часу обмаль. Давайте по запропонованій схемі. У мене вже опрацьовані македоніка, кавказянка і італійка, але під DAWINO. Тепер портібно зробити повноцінний конвертер під IdentiFly і проаналізувати все це там. Залишаються не опрацьованими меліфера і карніка, тому обирайте між ними.

Давайте те, що потрібно в першу чергу.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

49 хвилин тому, amator сказав:

Давайте те, що потрібно в першу чергу.

Чекаєте ? Ну раз Ви не визначилися, то готую карніку. Обробка у фотошопі зайняла зо три хвилини, але далі архівування, а файли збільшилися чи не у п'ять разів. Далі все це на гугл-диск, а це також трохи часу. Отже остання година повністю присвячена Вам... 

[amator]

3 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Чекаєте ? Ну раз Ви не визначилися, то готую карніку. Обробка у фотошопі зайняла зо три хвилини, але далі архівування, а файли збільшилися чи не у п'ять разів. Далі все це на гугл-диск, а це також трохи часу. Отже остання година повністю присвячена Вам... 

Я ж помічник коваля - мені молотом гупать, куди коваль покаже.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

15 хвилин тому, amator сказав:

Я ж помічник коваля - мені молотом гупать, куди коваль покаже.

Ловіть:

Carnica1

Carnica2

Carnica3

Ваше завдання :

Підгляньте у Михайла, як ставити точки 8 і 19

[amator]

24 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Ловіть:

Carnica1

Carnica2

Carnica3

Завтра опрацюю. Уточнюю - DAWINO ?

ПС Побачив картинку - зрозумів. 8 та 19 - як у Тофільського 7 та 14, зрозумів

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

11 хвилину тому, amator сказав:

Завтра опрацюю. Уточнюю - DAWINO ?

ПС Побачив картинку - зрозумів. 8 та 19 - як у Тофільського 7 та 14, зрозумів

Раз вже така п'янка, то готую і меліферу (мабуть для Михайла), тобто вже пакую...

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

9 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

...то готую і меліферу

Mellifera1

Mellifera2

Mellifera3

[Mihail-ves]

2 години тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Раз вже така п'янка, то готую і меліферу (мабуть для Михайла), тобто вже пакую.

Дякую, а то фотошоп для мене вийшов навіть вищою математикою, а вчитисьт вже ніколи. В ідентифлу пройшов

крім італійки нічого особливого, а в югославів помісь-карніка македоніка

[Igor Pelyuhnya]

9 годин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Ігоре, а це і не дискусія . Ви у своїй цитаті навели методику визначення обсягу вибірки для вивчення якихось абстрактних екстер'єрних озак, з коефіцієнтом мінливості на рівні 3%. Майєр, використовуючи ту ж методику, показав розрахунок об'єму вибірки для дослідження колонії по конкретній ознаці - кубітальному індексу, для котрого коефіцієнт мінливості складає 12% . Таким чином, він більш коректно "розжував" Вашу відповідь на риторичні розмірковування Махайла, а за одне і Маркіяна заспокоїв . Всі ж відреагували на розрахований об'єм вибірки n=24 і зовсім забули спитати, про які саме екстер'єрні ознаки йдеться...

Бачу що дискусія таки потрібна. Ігоре, не маніпулюйте поняттями. Я нічого не знаю і не говорив про "коефіцієнт мінливості", мова йшла про коефіцієнт варіації - це відносна величина, що служить для характеристики коливання (мінливості) ознаки. Коефіцієнт варіації застосовується тоді, коли необхідно порівняти мінливість ознак об'єкта, які виражені в різних одиницях вимірювання. Пан Майєр заговорив про підкладених свиней, стосовно розрахунку об'єму вибірки, для дослідження колонії по конкретній ознаці - кубітальному індексу. Я питаю - про які різні одиниці вимірювання йдеться при дослідженні окремої екстер'єрної ознаки - кубітального індексу, і для чого при дослідженні цієї ознаки рахувати коефіцієнт варіації, якщо цілком достатньо знати значення дисперсії? Поясніть мені, може я чогось не розумію.

Лакин Г. Ф. Биометрия.pdf

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

3 години тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Бачу що дискусія таки потрібна.

То вже без мене. Я сьогодні і так достатньо розім'яв пальці на клавіатурі, до четвертої ранку .

3 години тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Я нічого не знаю і не говорив про "коефіцієнт мінливості", мова йшла про коефіцієнт варіації

Трохи Ви не уважні щодо "коефіцієнта мінливості" , бо саме таке визначення коефіцієтна варіації завпропоноване у четвертому і п'ятому  абзацах наведеної Вами цитати:

 

[Igor Pelyuhnya]

1 година тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

То вже без мене. Я сьогодні і так достатньо розім'яв пальці на клавіатурі, до четвертої ранку .

Трохи Ви не уважні щодо "коефіцієнта мінливості" , бо саме таке визначення коефіцієтна варіації завпропоноване у четвертому і п'ятому  абзацах наведеної Вами цитати:

 

От тільки не треба мені вказувати на неуважність і вчити мене визначень. Я ж Вас не повчаю. Я лише поставив Вам питання. І саме тому поставив, бо уважно читаю написане Вами і маю розуміння про що йдеться в наведених цитатах. І мені здається Ви зрозуміли суть питання і вона зовсім не в тому, що Ви підкреслили. Але коли ж це і вся відповідь, на яку Ви спромоглися, то..... 

[Майер]

8 часов назад, Igor Pelyuhnya сказал:

і для чого при дослідженні цієї ознаки рахувати коефіцієнт варіації, якщо цілком достатньо знати значення дисперсії?

   Дисперсия- это промежуточная величина в статистических расчетах и раньше вычислялась без применения современных средств вычисления. Дисперсия входит в формулу СКО (стандартное отклонение- Std)- широко применялась при оценке КИ в западных программах, применяется и в украинской, наряду с коэффициентом вариации. Но всегда предпочтительны относительные величины. Можно например из кубитального индекса промерять только один отрезок (линейный) и делать какие-либо выводы. Но относительные величины предпочтительнее. И коэффициент вариации (величина относительная) лучше СКО позволяет сравнивать КИ (и не только) разных пород. Поэтому первая программа Карташова, основанная на СКО, хорошо отличала среднерусскую пчелу и карпатка попадала в гибриды, как и итальянская и т.д. С введением в программу оценку по коэффициенту вариации позволила давать оценку и другим породам.

      Предложение перейти на коэффициент вариации было мое, а при автоматизации процессов вычисления необходимость знания и применения дисперсии в нашем случае не нужна. Просто в основу программы (а она предполагалась быть универсальной, но можно для каждой породы отдельно) положена именно такая модель и она прижилась. И учебники Лакина и особенно Плохинского тяжеловаты для нашего случая. Лучше книги Куросова и Ивантера там хорошо представлены и вариационные кривые и основные понятия.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

5 годин тому, Igor Pelyuhnya сказав:

 І мені здається Ви зрозуміли суть питання і вона зовсім не в тому, що Ви підкреслили. Але коли ж це і вся відповідь, на яку Ви спромоглися, то..... 

Та звичайно ж зрозумів . Просто не хочу заглиблюватися у цю дискусію, бо шкода марнувати час. Ну а "зловити за язика" - то інше .

А якщо по суті і коротко, то ось це твердження

10 годин тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Коефіцієнт варіації застосовується тоді, коли необхідно порівняти мінливість ознак об'єкта, які виражені в різних одиницях вимірювання.

не є вірним, бо це не так. Не лише у цьому випадку.

 

 

[Igor Pelyuhnya]

53 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Та звичайно ж зрозумів . Просто не хочу заглиблюватися у цю дискусію, бо шкода марнувати час. Ну а "зловити за язика" - то інше .

А якщо по суті і коротко, то ось це твердження

не є вірним, бо це не так. Не лише у цьому випадку.

 

Дякую за надзвичайно інформативну і аргументовану відповідь. Все зрозуміло. Успіхів Вам.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

15 годин тому, Mihail-ves сказав:

крім італійки нічого особливого, а в югославів помісь-карніка македоніка

А македоніки в класифікаторі нема . На підставі чого такі висновки?

[Mihail-ves]

2 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

А македоніки в класифікаторі нема . На підставі чого такі висновки?

заповзають крила в мій еліпс УС (там де багато порід). Не багато але все ж таки хоча б 1-2 .

Ось наприклад так.

А ось тут групове місце македоніки з Афона

 

[Mihail-ves]

А ось і грецька македоніка групова точка