Італьянка Кордован (Cordovan Italian Bees) в Україні

[Олексiй Бджола]

Злобливость для меня не первоочередной фактор. На то они и пчелы защищатся. Нет пчел которые у ушка погудят: ну ну ну помашут лапкой.  

А вот жизненный потенциал, продуктивность, умереная ройливость это то что надо.

Этого и ожидаю от итальянки. 

[Сергей Тюркин]

8 часов назад, АТВ сказал:

а где и через кого брали плем.материал?

Через  Боярку ( Саша ).  матки привозит около 15 мая.  

3 часа назад, Мико сказал:

Через кого брали  плем. матка с италии ( кордован ).

Тоже такую хочу . Но никак не удаётся прикупить 

Так у Вас как будто они были .  или может у Вас была другая линия ?  (не кордован )

Но с голым торсом там можно только во время хорошего взятка и погоды.  В холодную ветренную погоду лучше всё же  с маской и дымариком.

[Сергей Тюркин]

3 часа назад, КАЕ сказал:

Почему именно Кардован?.Там же селекция основная шла по цвету.

Ну Вот селекция хоть и по цвету  но из тех что были у меня и у моих знакомых  мне эти показались более спокойные.  по мёду особой разници не  заметил но то что у этих не меньше это точно.

3 часа назад, Олексiй Бджола сказал:

Не утверждаю что кордован. Но читая ветку о итальянке, больно уж похожее поведение. Так и пал выбор на итальянку.

Так кордован нужно определять не по поведению а по цвету.  его сразу видно.

[Мико]

9 минут назад, Сергей Тюркин сказал:

Через  Боярку ( Саша ).  матки привозит около 15 мая.  

Так у Вас как будто они были .  или может у Вас была другая линия ?  (не кордован )

Но с голым торсом там можно только во время хорошего взятка и погоды.  В холодную ветренную погоду лучше всё же  с маской и дымариком.

Да была но не чистокровка 

[Майер]

В 21.08.2016 в 22:25, Паланочка сказал:

я тоже имею маточку кордована с италии, и еще одна   завтра приедет с америки иошка. думаю как то вместе да общими усилиями как говорится удовлетворим спрос

  Про происхождение этих пчел хотелось бы услышать.

[Jon]

В 20.02.2019 в 15:56, Олексiй Бджола сказал:

 

А вот жизненный потенциал,  

Этого и ожидаю от итальянки. 

У итальянок породная особенность развивать яйценоскость выше 2000 яиц в сутки,  поэтому пчёлы не жизнеспособны живут гораздо меньше местных, бывают периоды что и расплода много а семья не растёт,т.е взрослые пчёлы отходят быстрее чем рождаются молодые, это особо просматривается в весеннее время. Но итальянки есть разные больше склонен не к Кордован ,а именно к Лигурике, они менее жёлтые, но и яйценоскость думаю немного меньше. Неплохо показывает себя материал Кантони Отани именно ф1 на местном трутне- они не такие рыжие ,но живут дольше яйценоскость сохраняется. Этими отрицательными характеристиками обладают и некоторые линии бакфаст. Но с баками немного сложнее именно в силу селекции. Баков зачастую скрещивают близкородственно что бы сохранить и закрепить нужные ХПП , но опять таки близкородственное разведение очень пагубно влияет на долгоживучесть пчелы. С одной стороны это очень сложно выявить селекционерам ,а  с другой стороны эта особенность передаётся по наследству. И что главное хочу отметить ещё раз малая жизненая способность проявляется не весь сезон ,а в определённые месяца и это ОЧЕНЬ сложно обнаружить и заметить. Не спорю возможно просто в моём раёне  плохая кормовая база именно по пыльце , но почему то на других породах это не сказывается. 

Что их этого всего можно подчеркнуть - это то что Итальянские пчёлы изначально НЕ долгожители, но есть линии которые лишены этих недостатков и второе что при кросе на местных трутнях они живут дольше. Но опять же если будем использовать итальянок постоянно ф1 то через короткое время местный трутнёвый фон будет уже итальянский и что бы выйти из положения нужно ещё придумать как это сделать.

Следующее бакфаст по сути это та же самая итальянка и положение усугубляется  близкородственным разведением.

Выход из ситуации нужно искать линии которые лишены недостатков ,как бакфаст , так и итальянки , либо же продумывать как обойти эти проблемы применяя межпородное скрещивание. В силу того что при межпородном скрещивании  проявляется гетерозис я более склонен ко второму варианту - это когда речь идёт о медовом направлении.

[Гурович]

16 минут назад, Jon сказал:

Следующее бакфаст по сути это та же самая итальянка и положение усугубляется  близкородственным разведением.

Это Ваше личное мнение и оно не имеет никакого отношения к действительности. Да, у баков есть линии, которые основаны на итальянке, но в большинстве случаев это не так. Смотрите родословные с начала основания линий.

[Олексiй Бджола]

32 минуты назад, Jon сказал:

У итальянок породная особенность развивать яйценоскость выше 2000 яиц в сутки,  поэтому пчёлы не жизнеспособны живут гораздо меньше местных .......

Что их этого всего можно подчеркнуть - это то что Итальянские пчёлы изначально НЕ долгожители, но есть линии которые лишены этих недостатков и второе что при кросе на местных трутнях они живут дольше. .....

.

Это научные заключения, или Ваш практический опыт  и наблюдения о низкой жизнедеятельности итальянки?

[дон57]

43 минуты назад, Jon сказал:

У итальянок породная особенность развивать яйценоскость выше 2000 яиц в сутки,  поэтому пчёлы не жизнеспособны живут гораздо меньше местных, бывают периоды что и расплода много а семья не растёт,т.е взрослые пчёлы отходят быстрее чем рождаются молодые, это особо просматривается в весеннее время.  И что главное хочу отметить ещё раз малая жизненая способность проявляется не весь сезон ,а в определённые месяца и это ОЧЕНЬ сложно обнаружить и заметить. Не спорю возможно просто в моём раёне  плохая кормовая база именно по пыльце , но почему то на других породах это не сказывается. 

Что их этого всего можно подчеркнуть - это то что, но есть линии которые лишены этих недостатков и второе что при кросе на местных трутнях они живут дольше. Но опять же если будем использовать итальянок постоянно ф1 то через короткое время местный трутнёвый фон будет уже итальянский и что бы выйти из положения нужно ещё придумать как это сделать.

Следующее бакфаст по сути это та же самая итальянка и положение усугубляется  близкородственным разведением.

Выход из ситуации нужно искать линии которые лишены недостатков ,как бакфаст , так и итальянки , либо же продумывать как обойти эти проблемы применяя межпородное скрещивание. В силу того что при межпородном скрещивании  проявляется гетерозис я более склонен ко второму варианту - это когда речь идёт о медовом направлении.

У меня 2 вопроса. 1.По какой методике вы выяснили длительность жизни пчел. И если это сложно обнаружить ,как Вы сами пишите,то как Вам это удалось?

2. "Итальянские пчёлы изначально НЕ долгожители"-сколько они живут и когда?

Утверждение"...бакфаст по сути это та же самая итальянка "-тут уже вопросов нет,все понятно,вывод безапеляционный.

 

[Mihail-ves]

1 година тому, Майер сказав:

  Про происхождение этих пчел хотелось бы услышать.

Цитата

який ф? вони пропонують хто його знає. А матки заїджають неконтрольованого спарювання. Чистого кордована однорідного по окрасу з Італії я не бачив.

Ось відповідь Артема.

[Олексiй Бджола]

Даа,  меня удивило обсуждение о низкой жизненной энергии итальянки...

То есть,  селекция проведеная  10-тилетиями ,это ни что по сравнению с местной пчелой. .

 

[Сергей Тюркин]

4 часа назад, Jon сказал:

У итальянок породная особенность развивать яйценоскость выше 2000 яиц в сутки,  поэтому пчёлы не жизнеспособны живут гораздо меньше

Догадываюсь про ход ваших мыслей но хотелось бы всё же услышать от Вас. почему пчёлы от маток с повышенной яйцекладкой по Вашему мнению не жизнеспособны ?

[mits]

1 минуту назад, Сергей Тюркин сказал:

Догадываюсь про ход ваших мыслей но хотелось бы всё же услышать от Вас. почему пчёлы от маток с повышенной яйцекладкой по Вашему мнению не жизнеспособны ?

Много сеет, мелкие яйца, мелкие личинки, в общем недоношенные потому что. 

[Сергей Тюркин]

2 часа назад, mits сказал:

Много сеет, мелкие яйца, мелкие личинки, в общем недоношенные потому что. 

Как может Крупная матка ( коняка) отлаживать мелкие яйца из которых потом получаются крупные пчёлы ? ( даже на глаз видно что пчела италянки крупнее за наших местных)..  Недоношенные это про бакфаст  ..      

Там тема пойдёт дальше.  про кормление .  но хотелось бы услышать версию  от  

4 часа назад, Jon сказал:

 

 

[дон57]

52 минуты назад, Сергей Тюркин сказал:

Как может Крупная матка ( коняка) отлаживать мелкие яйца из которых потом получаются крупные пчёлы ? ( даже на глаз видно что пчела италянки крупнее за наших местных)..  Недоношенные это про бакфаст  ..      

Там тема пойдёт дальше.  про кормление .  но хотелось бы услышать версию  от  

 

Человек имеет своё видение процессов. Поэтому и меня интересуют методики его определения " пчёлы не жизнеспособны живут гораздо меньше местных,".

Пока ответа нет.

 

[daring]

Так ответ простой кажется, соотношение количества кормилиц к личинкам....

[Олексiй Бджола]

То есть кордован держащий 10-12 рам расплодной части - это не жизнеспособные пчелы????

По общим рекомендация кордовану давай только взяток и подвози к медоносам- это нежизнеспособные пчелы? .

Итальянка считается промышленной пчелой- это нежизнеспособные пчелы?

Наверное глупые люди занимаются селекцией нежизнеспособной пчелы.......

Как так??????

А я так хотел поработать с итальянкой .

 

[mixaskm]

5 часов назад, Mihail-ves сказал:

Ось відповідь Артема.

Ну то что он не видел не значет что его нету + это он писал уже давно сейчас уже могло все поменятся

[Jon]

5 часов назад, Гурович сказал:

Это Ваше личное мнение и оно не имеет никакого отношения к действительности. Да, у баков есть линии, которые основаны на итальянке, но в большинстве случаев это не так. Смотрите родословные с начала основания линий.

НЕТ ! При скрещивании  бакфаста и полученых результатах , Брат Адам писал что такие же результаты будут если бакфаст заменить итальянкой - читайте внимательней. Впечатление что Вы вообще эту книгу не читали...  

Плюс ко всему Брат Адам писал что пчёлы очень чувствительны к имбридингу  и через близкородственное разведение одни ХПП мы улучшаем ,а другие ухудшаем . Прочитайте там есть и можно понять не между строк. В частности долгоживучесть пчёл , выносливость и сопротивляемость к болезням уменьшается - ухудшается...

Как трудно таким что то доказывать которые не знают что появился бакфаст от Лигурики изначально...

5 часов назад, дон57 сказал:

У меня 2 вопроса. 1.По какой методике вы выяснили длительность жизни пчел. И если это сложно обнаружить ,как Вы сами пишите,то как Вам это удалось?

2. "Итальянские пчёлы изначально НЕ долгожители"-сколько они живут и когда?

Утверждение"...бакфаст по сути это та же самая итальянка "-тут уже вопросов нет,все понятно,вывод безапеляционный.

 

у меня к Вам встречный вопрос по какой методике Брат Адам  определял критерий всех 23 характеристик пчёл? Ну наверное же замечал и сравнивал с другими пчёлами брав за основу бакфаст ! Верно или это не так?

Считайте что это мои личные наблюдения. У Вас или кого то другого они могут быть отличными!

5 часов назад, Олексiй Бджола сказал:

Даа,  меня удивило обсуждение о низкой жизненной энергии итальянки...

То есть,  селекция проведеная  10-тилетиями ,это ни что по сравнению с местной пчелой. .

 

местную пчелу отбирает в основном не только человек но и природа , в первую очередь она должна выживать в любых условиях и при этом ещё размножаться . Бакфастом уже почти больше чем 100 лет занимается человек. Это как Генадий Степаненко рассуждает и я с ним в какой то мере согласен .Любая  чистая порода у любых животных собаки,лошади  и др. в первую очередь склонны к болезням  и прочим заразам. Любой это знает если чистопородную собаку не прививать - она загнётся в лучшем случае через пару лет  , в то время как дворняги на мусорках живут  десятилетиями .  Так по сути и с пчёлами.

Но всему должен быть предел лично я считаю что нужно наблюдать сравнивать и  скрещивать полходящих, чистопородных нет смысла держать на мёд...

3 часа назад, Сергей Тюркин сказал:

Догадываюсь про ход ваших мыслей но хотелось бы всё же услышать от Вас. почему пчёлы от маток с повышенной яйцекладкой по Вашему мнению не жизнеспособны ?

Об этом писал Брат Адам можно почитать... Ну что бы не утруждать Вас , могу повторить. В первую очередь зависит от состава и качества корма в личиночном возрасте.

 

3 часа назад, mits сказал:

Много сеет, мелкие яйца, мелкие личинки, в общем недоношенные потому что. 

Это вторая сторона медали.

 

2 часа назад, дон57 сказал:

Человек имеет своё видение процессов. Поэтому и меня интересуют методики его определения " пчёлы не жизнеспособны живут гораздо меньше местных,".

Пока ответа нет.

 

я же описал сразу ,что  есть такие периоды,что  в семьях и довольно больших   расплода много ,а семья не растёт . Плюс когда отводок делаешь на  пчеле бакфасте то его нужно делать довольно большим 2+2 . Если делать меньшим то этот отводок сидит целое лето на месте и в зиму уходит ровно на столько рамок сколько  сделал весной или в начале лета этот отводок . Раньше на местных делал отводок 1+1 в зиму уходили 3-4 рамки, сейчас на баках дела2рр+2 кроющих с пчелой уходит тоже 3-4 рамки . Может Вы ответите на вопрос?

 

[Jon]

1 час назад, daring сказал:

Так ответ простой кажется, соотношение количества кормилиц к личинкам....

Это усугубляется в мае когда делаешь  слабые отводки на баках. Более того если сделал слабый отводок , 1 неделя матка облётывается через 1 неделю начинает сеять через 21 день начинает выходить расплод =  + - 30 дней , до этого момента пчёл в отводке почти не остаётсяя и иногда выскакивает аскосфероз...выводы сделал в 19 году делал сразу сильные аскосфероза вообще небыло...

[Jon]

14 минут назад, Олексiй Бджола сказал:

То есть кордован держащий 10-12 рам расплодной части - это не жизнеспособные пчелы????

По общим рекомендация кордовану давай только взяток и подвози к медоносам- это нежизнеспособные пчелы? .

Итальянка считается промышленной пчелой- это нежизнеспособные пчелы?

Наверное глупые люди занимаются селекцией нежизнеспособной пчелы.......

Как так??????

А я так хотел поработать с итальянкой .

 

Не стоит путать грешное с праведным. Во первых не все Итальянки . Во вторых не маловажно с каким трутнем облетались. в третих летом выходит на пик своего развития + достаточно кормов + тепло + относительно много кормилиц  и критечески это не проявляется . Повторюсь это видно в отводках слабых  и весной в конце марта до 10 апреля...

итальянка не плохая пчела , с ней отлично можно работать на мёд что и делается во всём мире , но для отводков она не годится , либо же сильные отводки делать нужно...

[Сергей Тюркин]

2 часа назад, Jon сказал:

 

Об этом писал Брат Адам можно почитать... Ну что бы не утруждать Вас , могу повторить. В первую очередь зависит от состава и качества корма в личиночном возрасте.

 

 

 

Снова не о том.   

Что там не так с тем составом корма у пчёл  с повышенной яйценоскостью от пчёл со средней или пониженной яйценоскостью ?

 

[К. А. Е.]

Бегло посмотрел.Что то про яйца .Круные мелкие .Породы .Все в кучу..Вспомнилчя процес вывода маток.Рекомендации(не буду делать ссылки на громкие имена давя авторитетом) ограничивать маток в яйцекладке для получения более крупных яиц и более крупных маток вследствии. этого.Второй момент -в зиму ограничение маток ,-как результат более крупные пчелы.Согласен с оппонентами про более тщательное кормление,но и размеры яиц при сокращении больще получаются пчелы .Это не моя выдумка ,это пишется в трудах людей известных и заслуженных .Из наблюдений семьи в которых матка много сеет-расплод более подвержен заболеваниям .Посмотрите как начинают матки расеиваться-разве у них не крупнее яйца?.То что крупнее это факт .Могут ли из более крупных яиц вырасти более крупные пчелы?Скорее да ,чем нет. И хорошо если бы они с таким стартом еще получили полноценное питаниеТак что критиковать сильно не стоит тех кто об этом пишет.Нужно подумать.Ну и конечно на размеры пчел влияет порода.

[Олексiй Бджола]

18 минут назад, Jon сказал:

 

итальянка не плохая пчела , с ней отлично можно работать на мёд что и делается во всём мире , но для отводков она не годится , либо же сильные отводки делать нужно...

А что мешает сделать сильный отводок на 4-5 рам , если итальянка держит гнездо на 10-12 рам?

Что мешает позже объединить этот отводок с основной семьёй и получить медовик с молодой маткой на подсолнух?

Что мешает ввести в зиму сильную семью, а не возится с 3-4 рамками слабых отводков.?

Может я в силу неопытности не правильно все понимаю

P.S.( я тоже держу отводки на 3-4 рамки, но только для запасных маток)

[Майер]

5 часов назад, Mihail-ves сказал:

Цитата

Чистого кордована однорідного по окрасу з Італії я не бачив.

Ось відповідь Артема.

    Самое интересное Кордован похоже чистым не может быть никогда. Здесь закрепили красивый цвет. Каким образом рецессивный ген окраски кордован сделали доминантным? И похоже это не совсем итальянка. Что туда прилили похоже надо разбираться.

    У бакфаста не совсем важен окрас пчел, у кордован немножко не важен породный состав, но важен цвет.