Окрас пчёл в селекции и возможные значения

[tolik2362]

7 минут назад, Брониславович сказал:

Если бы это было правдой давно уже все пчелы были бы желтыми.

Да это правда .а бкфас был бы весь рыжий атак как бакфаст из Дании почти весь темный но это на влияет на селекцию .

[yurasaver]

5 минут назад, Брониславович сказал:

Если бы это было правдой давно уже все пчелы были бы желтыми.

Доминантный не означает вытесняющий, при скрещивании рецесивные никуда не пропадают, грубо говоря сколько ген было до скрещивания, столько будет и после только в разных комбинациях... К примеру у людей темные глаза доминантные при этом светлоглазые люди не ищезли.... 

[Брониславович]

35 минут назад, yurasaver сказал:

Доминантный не означает вытесняющий, при скрещивании рецесивные никуда не пропадают, грубо говоря сколько ген было до скрещивания, столько будет и после только в разных комбинациях... К примеру у людей темные глаза доминантные при этом светлоглазые люди не ищезли.... 

Нам бы ближе к пчелам.  Рыжий Бакфаст х темные УСП - ?  какой окрас должен быть у пчел?

[Fredd]

2 часа назад, ДобровоЛ сказал:

Ну, а чого ж тоді негри в Африці чорні?       

Тут відсебятіна не проходить. Знаєте більше, володієте теорією з доказами - поділіться. А так для галочки болтать - кому воно потрібне й чи кому знадобиться?

Я думал что всем ясны мои разъеснения. Ну тогда уплетайте научные знания

Публикую специально для бати ДобровоЛ (с уважением):

"Кутикула образует наружный скелет, покрывающий все тело пчелы, служит опорой для прикрепления мышц и, следовательно, выполняет механическую функцию. Кутикула защищает тело от различных воздействий внешней среды. В своей основе кутикула эластична и гибка, но очень часто она подвергается уплотнению, или скле- ротизации. Кутикула имеет сложное гистологическое строение. Она состоит из двух основных слоев: наружного — экзокутикулы и внутреннего - эндокутикулы; с внешней стороны экзокутикула часто бывает покрыта тонким липоидным слоем — эпикутикулой. 
Эндокутикула - непосредственно прилегает к клеткам эпидермиса. Она прозрачна, состоит из множества тонких волокнистых пластинок, которые могут ограниченно скользить одна вдоль другой, что наряду с прозрачностью обеспечивает ее эластичность. В этой области процессы затвердевания и пигментации не выражены. 
Экзокутикула - может рассматриваться как затвердевшая, окрашенная эндокутикула, утратившая свое первоначальное пластинчатое строение. В состав экзокутикулы входят пигменты, окрашивающие хитин. Желтую, темную и коричневую окраску разных оттенков придает широко распространенный пигмент меланин. 

Этот пигмент виновник расизма. В клетках человека он придаёт коже чёрный цвет.

Доказано, что на окраску кутикулы влияет интенсивность освещения, температура и влажность. Например, чем выше температура (в пределах от 16 до 35°С), тем светлее бывает окраска кутикулы. Поэтому местные пчелы на севере темного цвета, на юге на их брюшке имеются светло-желтые полосы. 
Все слои кутикулы снизу доверху пронизаны многочисленными поровыми канальцами, которые начинаются от эпидермиса и обеспечивают связь с наружной поверхностью покрова. Внутри поровых канальцев проходят нитевидные отростки эпидермальных клеток. Поровые канальцы участвуют в синтезе и транспортировании веществ, формирующих эпикутикулу. 
Эпикутикула - наружный, самый тонкий слой кутикулы, она не содержит хитина. Ее главную часть составляет кутикулин - вещество, включающее жиро- и воскоподобные соединения."

и так далее...

[Fredd]

Давай ребяты (те кто в степь с пчелами выезжает) раскупай жёлтых!  "Gench" 

[Fredd]

2 часа назад, tolik2362 сказал:

Да это правда .а бкфас был бы весь рыжий атак как бакфаст из Дании почти весь темный но это на влияет на селекцию .

Темно серые дают лучшие результаты в лесной и горной местности (в сильно влажном климате). Я ведь об этом писал.

4 минуты назад, Fredd сказал:

Давай ребяты (те кто в степь с пчелами выезжает) раскупай жёлтых!  "Gench" 

Пока шутка (до поры до времени)!

[Міхал-69]

 ...списаний реферат якогось учня ПТУ....

[ДобровоЛ]

38 хвилин тому, Fredd сказав:

Темно серые дают лучшие результаты в лесной и горной местности (в сильно влажном климате). Я ведь об этом писал.

 

  У мене пасічні угіддя - це десь 60 відсотків лісу.Дача , де пасіка, - за сотню метрів від узлісся.  І  в цих умовах баки мої замшеві вдвічі перевершують навіть знамениту карпатку від Гайдара (я від нього брав  і перепробував маток чи не усіх останніх ліній ще 5 років тому). У сусідів тих, що тримають баків те саме спостерігається.От ваша теорія про рудих (рижих) і ліс вже розлетілася впрах.

[ДобровоЛ]

51 хвилину тому, Fredd сказав:

Давай ребяты (те кто в степь с пчелами выезжает) раскупай жёлтых!  "Gench" 

Ви мене захотіли " кутикулою ,  эндокутикулою, липоидным слоем — эпикутикулой" налякати. Та я вже на третьому курсі писав репортажі з біофаку нашого КНУ ім. Т. Шевченка. І комахи, в т.ч. й бджоли, у них разом із земноводними  були чи не найпершими досліджувальними об"єктами.

"Доказано, что на окраску кутикулы влияет интенсивность освещения, температура и влажность" - так у науці писати не прийнято - ким - ПІП., де, назва повна видання, том,стор.і т.д.

 А то і я можу теж сказати : Ніким і ніде це не доказано!

[ДобровоЛ]

1 година тому, Міхал-69 сказав:

 ...списаний реферат якогось учня ПТУ....

   Та це з посібника біології за 5 клас  з розділу "Комахи".  

[Fredd]

7 часов назад, ДобровоЛ сказал:

  У мене пасічні угіддя - це десь 60 відсотків лісу.Дача , де пасіка, - за сотню метрів від узлісся.  І  в цих умовах баки мої замшеві вдвічі перевершують навіть знамениту карпатку від Гайдара (я від нього брав  і перепробував маток чи не усіх останніх ліній ще 5 років тому). У сусідів тих, що тримають баків те саме спостерігається.От ваша теорія про рудих (рижих) і ліс вже розлетілася впрах.

1. Бакфаст неоднородная селекция (вавилонское смешение). А значить в лесу у Вас взятка - нэма!. А в степи значить был подсолнух!

2. Относительная влажность воздуха в период главного сбора мёда способствовала именно сухо-печатающим. А карпатки в большинстве своём горные.

6 часов назад, ДобровоЛ сказал:

   Та це з посібника біології за 5 клас  з розділу "Комахи".  

Значить плохо освоили школьный материал

ДобровоЛ у Вас очень большой стаж пчелоремесла и пчеловод-разумный, и Вы как я понимаю не доверяете даже учёным. Да у "пчеловеков"  большим опытом формируется своя интуиция. У меня она есть. В глубине души Вы понимаете что пчелы различаются по окрасу не просто так. 

Я ещё работаю над этим вопросом.

 

 

[Fredd]

7 часов назад, Міхал-69 сказал:

 ...списаний реферат якогось учня ПТУ....

Так вот для каждого окраса своя стихия. Вспомнился по этому поводу анекдот:

[[ У чукчи (прошу не обижаться представителей этого этноса) спрашивают:

- Зачем ты купил холодильник, ведь у нас и так всегда зима?

Чукча отвечает:

- Чукча не дурак, чукча греться в нём будет! ]]

То есть у исходя из этого, и у каждой пчелиной породы своя стихия!

[Mihail-ves]

9 годин тому, Брониславович сказав:

Рыжий Бакфаст х темные УСП - ?  какой окрас должен быть у пчел?

Була в мене одна матка (Ф2) бакфаст на УСП, то там матка рижа як лігустика ну а бджоли як ідеальна карпатка-УС. Не було жовтизни майже зовсім. На каналі навіть колись відео давав цієї сім'ї. Тому всьому що писали раніше книжки, не завжди є підтвердження.

[Брониславович]

1 час назад, Mihail-ves сказал:

Була в мене одна матка (Ф2) бакфаст на УСП, то там матка рижа як лігустика ну а бджоли як ідеальна карпатка-УС. Не було жовтизни майже зовсім. На каналі навіть колись відео давав цієї сім'ї. Тому всьому що писали раніше книжки, не завжди є підтвердження.

По факту так и есть, даже в Ф1 у таких маток пчела получается темна , если от этой семьи вывести маток они становятся темные и пчела от них темная, хотя у многих сохраняются ХПП от Бакфаста - вот вам и рецепт как получить УСП из Бакфаста или СГК.

9 часов назад, Fredd сказал:

Доказано, что на окраску кутикулы влияет интенсивность освещения, температура и влажность. Например, чем выше температура (в пределах от 16 до 35°С), тем светлее бывает окраска кутикулы. Поэтому местные пчелы на севере темного цвета, на юге на их брюшке имеются светло-желтые полосы. 

Не хватает предложения - при естественном отборе светлым пчелам легче выжить на юге, а темным на севере. Поменять свой цвет пчела на протяжении своей жизни не может.

[Fredd]

4 минуты назад, Брониславович сказал:

9 часов назад, Fredd сказал:

брюшке имеются светло-желтые полосы. 

Не хватает предложения - при естественном отборе светлым пчелам легче выжить на юге, а темным на севере. Поменять свой цвет пчела на протяжении своей жизни не может.

 Ещё Ч. Дарвин и ряд других авторов неоднократно отмечали, что в сравнении со всеми домашними животными медоносная пчела отличается наименьшей изменчивостью. Потому что эвлюционный период пчел на 50-млн лет старше неандертальца.  Естественно можем предположить что пчелы находятся в завершающей стадии естественного отбора, по крайней мере тем разным катаклизмам и климатическим условиям которым им приходилось пережить за такой большой период. Адаптироваться больше не к чему (конечно не считая клещей).

Конечно сравнивать 2-4 года жизни маток или 45 - дней жизни рабочих пчел с эвлюционныйм периодом трансформации генов (100 млн лет, когда приобретали свой современный совершенный вид) к которому шли особи пчел - неуместно. Естественно за 45-дней пчелы не изменяют цвет

[Брониславович]

3 минуты назад, Fredd сказал:

Ещё Ч. Дарвин и ряд других авторов неоднократно отмечали, что в сравнении со всеми домашними животными медоносная пчела отличается наименьшей изменчивостью.

Это зависит от того на каком уровне "присматриваться" к изменениям , как раз у них легко изменения прослеживаются т.к. одно поколение это 1-3 года ( время жизни матки ) через 10 поколений пчелы ( на пасеке) меняются кардинально, особенно если проводится селекция или гибридизация.

[Mihail-ves]

34 хвилини тому, Брониславович сказав:

вот вам и рецепт как получить УСП из Бакфаста или СГК

Не вийде. Оскільки бакфаста я бачив двох типів, наплив в УС та наплив в карніку. До того ж УС легко переварює СГК і думаю що так само і бакфаст пережує. Думаю що завдяки довгій трансформації (руху з півдня на північ) з македоніки до полісянки, УС навчилась зберігати щось своє. Але за цим треба ще поспостерігати.

P.S. замітив що Руттнер македоніці дав більший КІ, і минулорічні проміри УС різних заводчиків показали що в 18-19 класи легко залазить УС. З чим це пов'язано, думаю що ще не ясно. Але я продовжую вести спостереження.

[Fredd]

1 час назад, Брониславович сказал:

Это зависит от того на каком уровне "присматриваться" к изменениям , как раз у них легко изменения прослеживаются т.к. одно поколение это 1-3 года ( время жизни матки ) через 10 поколений пчелы ( на пасеке) меняются кардинально, особенно если проводится селекция или гибридизация.

А чего-ж тогда с варроатолерантными  учёные долго возятся или это заговор?  С 1970-х!

[ДобровоЛ]

4 години тому, Fredd сказав:

1. Бакфаст неоднородная селекция (вавилонское смешение). А значить в лесу у Вас взятка - нэма!. А в степи значить был подсолнух!

2. Относительная влажность воздуха в период главного сбора мёда способствовала именно сухо-печатающим. А карпатки в большинстве своём горные.

Значить плохо освоили школьный материал

ДобровоЛ у Вас очень большой стаж пчелоремесла и пчеловод-разумный, и Вы как я понимаю не доверяете даже учёным. Да у "пчеловеков"  большим опытом формируется своя интуиция. У меня она есть. В глубине души Вы понимаете что пчелы различаются по окрасу не просто так. 

Я ещё работаю над этим вопросом.

 

   Науковцям союзним довіряв, а нинішнім - ні в якому разі!

    Жовтизна на останніх тергітах притаманна і нашій УС.  А вона так і зветься - Українська Степова...Це з її характеристик.

Ну,а баки - то перша штучно виведена порода Людиною і саме для Людини. Тобто відбирали все те, що у ній найцінніше було.

[tolik2362]

13 часов назад, Fredd сказал:

Темно серые дают лучшие результаты в лесной и горной местности (в сильно влажном климате). Я ведь об этом писал.

Пока шутка (до поры до времени)!

Дело не в цвете а в  в селекционной ценности  родительского  материала ..Мой материал как рыжий также и темный в разных регионах Украины работает практический одинаково ,и это подтверждают люди работающие с ним .

[tolik2362]

5 часов назад, Mihail-ves сказал:

Була в мене одна матка (Ф2) бакфаст на УСП, то там матка рижа як лігустика ну а бджоли як ідеальна карпатка-УС. Не було жовтизни майже зовсім. На каналі навіть колись відео давав цієї сім'ї. Тому всьому що писали раніше книжки, не завжди є підтвердження.

Михаил поставлю рядом свое сравнение .Матка македоника осеменена инструментально бакфастом а пчела которую она дает рыжая .Матка бакфас осеменена трутнем македонеки также ИО дает серую пчелу .Но прикол в том что по полезным свойствам они почти одинаковы .Ты прав о такой информации я негде не находил в литературе .

[Fredd]

1 час назад, tolik2362 сказал:

Дело не в цвете а в  в селекционной ценности  родительского  материала ..Мой материал как рыжий также и темный в разных регионах Украины работает практический одинаково ,и это подтверждают люди работающие с ним .

Дело в комфортности существования и адаптации. Хозяйственно-полезные характеристики определяют множество факторов, а также ареал испытаний.  Северянину сложно жить на юге и наоборот, но он не умрёт. Нужно понимать что в селекции имеет значение всё.

Не все же выбирают бакфаст, и не везде он находится на Коне. Многочисленных исследования подтверждают эту точку зрения. Где-то лучшие результаты у СГК, или итальянки. 

[Брониславович]

3 часа назад, Fredd сказал:

А чего-ж тогда с варроатолерантными  учёные долго возятся или это заговор?  С 1970-х!

На этот вопрос ответил еще в свое время Брат Адам - Нельзя у породы пчел развить тот признак которого у нее нет. У европейских пород нет таких признаков потому что клещей в месте их проживания не было. То что нашли в Африке , долго и упорно не хотело собирать мед для пчеловода. За счет кроссов первые результаты вроде есть.

[Брониславович]

5 часов назад, Mihail-ves сказал:

бакфаста я бачив двох типів, наплив в УС та наплив в карніку. До того ж УС легко переварює СГК і думаю що так само і бакфаст пережує. Думаю що завдяки довгій трансформації (руху з півдня на північ) з македоніки до полісянки, УС навчилась зберігати щось своє. Але за цим треба ще поспостерігати.

То что кроссы бакфаст на УСП становятся темными совсем не значит сильного изменения генотипа первого, морфометрия показывает тоже смещение в сторону УСП , но это все равно остался Бакфаст с его ХПП. 

    К вопросу "долгой трансформации при движении с Юга на Север" это тоже заблуждение этот процесс идет и сейчас в всех направлениях. при смягчении климата условно южные породы продвигаются на север, но как только одна зимовка будет экстремальной они все погибают и освобождают территорию для пород севера, в выигрыше всегда будут помеси , они всегда более живучи.

[Брониславович]

7 часов назад, Fredd сказал:

Да у "пчеловеков"  большим опытом формируется своя интуиция. У меня она есть. В глубине души Вы понимаете что пчелы различаются по окрасу не просто так. 

Я ещё работаю над этим вопросом.

Я с такой точкой зрения согласен и из личного опыта могу подтвердить что с окрас маток и пчел  определенно связан  с  ХПП.