Инструментальное осеменение маток (ИОМ)

[Борисович]

8 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

У И.О. только одна цель и задача это селекция и все.

Анатольевич, тогда нужно определится с термином селекция. Какая цель селекции? Есть понятие природной селекции. Каким боком к этому понятию пристроилось ИО маток? Как контролировать этот процесс? То есть, по сути матковод и ИО -это не селекционер, хотя он так думает, а камикадзе, который бежит по краю пропасти с завязанными глазами. Без обид?

[ApisDirect]

7 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

У И.О. только одна цель и задача это селекция и все.

"У И.О. только одна цель" - контроль спаривания.

Контроль спаривания уже в свою очередь может использоваться в целях селекции, науки и т.д.

 

[Стрельчук Олег Анатольович]

2 минуты назад, Борисович сказал:

Анатольевич, тогда нужно определится с термином селекция. Какая цель селекции? Есть понятие природной селекции. Каким боком к этому понятию пристроилось ИО маток? Как контролировать этот процесс? То есть, по сути матковод и ИО -это не селекционер, хотя он так думает, а камикадзе, который бежит по краю пропасти с завязанными глазами. Без обид?

В этой теме не может быть обид потому что толком не кто не чего не знает.На мой взгляд И.О.это только один из инструментов для селекции а не метод.

[Борисович]

3 минуты назад, ApisDirect сказал:

Контроль спаривания уже в свою очередь может использоваться в целях селекции, науки и т.д.

Наука ради науки? Контроль спаривания, в отличие от самого спаривания, не возможен, даже в условиях замкнутого пространства отцовской пасеки, так как спаривание имеет случайный характер и человеком контролироваться, в отличие от спаривания коров, не может в принципе.

[ApisDirect]

7 минут назад, Борисович сказал:

Анатольевич, тогда нужно определится с термином селекция. Какая цель селекции? Есть понятие природной селекции. Каким боком к этому понятию пристроилось ИО маток? Как контролировать этот процесс? То есть, по сути матковод и ИО -это не селекционер, хотя он так думает, а камикадзе, который бежит по краю пропасти с завязанными глазами. Без обид?

каким боком природная селекция к искусственной проводимой человеком? у них разные цели...

Вы бы раскрыли вуали Вашего взгляда на тему, утомляет гадать к чему так издалека подводите

[Борисович]

6 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

В этой теме не может быть обид потому что толком не кто не чего не знает.На мой взгляд И.О.это только один из инструментов для селекции а не метод.

Анатольевич, согласен в том, что не только мы с Вами толком ни хрена не знаем, но и такие светилы, как Рутнер, так же, мало что знали. Значит мы все на равных. Я периодически аналиизирую разные гипотезы и выводы разных авторов и стараюсь потихоньку складывать пазлы. Несколько пазлов взял, в том числе и у одного пчеловода. Но самое главное, что нужно понять, это то, что любые действия должны быть осознаны и не приносить вреда пчелиной семье, основываясь на простоте в пчеловождении и приносить максимальный доход.

[ApisDirect]

13 минуты назад, Борисович сказал:

 

19 минут назад, ApisDirect сказал:

Контроль спаривания уже в свою очередь может использоваться в целях селекции, науки и т.д.

Наука ради науки? Контроль спаривания, в отличие от самого спаривания, не возможен, даже в условиях замкнутого пространства отцовской пасеки, так как спаривание имеет случайный характер и человеком контролироваться, в отличие от спаривания коров, не может в принципе.

 

 о чем это  читайте внимательно пост, а не между строк и не выдергивайте часть фразы искажая смысл сказанного

20 минут назад, ApisDirect сказал:

"У И.О. только одна цель" - контроль спаривания.

Контроль спаривания уже в свою очередь может использоваться в целях селекции, науки и т.д.

 

И? при чем тут "замкнутое пространство отцовской пасеки" 

[Борисович]

8 минут назад, ApisDirect сказал:

Вы бы раскрыли вуали Вашего взгляда на тему, утомляет гадать к чему так издалека подводите

Да вот, что то не спится. Приведу несколько выдержек из трудов  Андреса Раавы.

                      "1.7. Об ошибках в основах современной племенной работы с пчелами и их последствиях для пчелиных семей.

В нынешнем пчеловодстве основой племенной работы являются теории и закономерности наследственности диплоидных двуполых организмов. Эти основы и принципы укоренились в то время, когда еще не все было ясно с сущностью процесса
физиологической регенерации (возобновления пчелосемьи), рассматриваемой на сегодняшний день, как размножение пчел отдельными особями, а также схемой передачи генетической информации на уровне хромосом в пчелосемье. Дополнительно эти основы были подкреплены упоминавшейся ранее концепцией о сущности пчелосемьи, по которой ее считают семейством насекомых, ведущих общественный образ жизни. Достоверного научного подтверждения данная концепция пока не получила. По сию пору она держится на мнениях и предрассудках, сложившихся из наблюдений за внешними проявлениями существования и действий такого неординарного объекта живой природы, как пчелосемья. Одно из основных правил миропонимания гласит, что всякое явление суть субъективно по форме, но объективно по существу и совершению. Все факты и доказательства, противоречащие общепринятой субъективной концепции, объясняют «биологическим своеобразием пчелосемьи», eсли вообще не берут во внимание.
Из результатов многочисленных исследований генетики пчел, уже давно известно, что половые клетки пчел (яйца пчелиной матки и сперматозоиды трутня) содержат по 16 хромосом. Но среди хромосом пчел нет половых, так называемых XX и XY хромосом. На основе соотношения пар этих хромосом определяется серия аллеля гена пола, определяющая пол потомка, если у пчел вообще имеется ген пола. По нынешней теории пчелы являются двуполыми организмами и клетки тела пчел должны содержать по 32 хромосомы. Так и есть, если дело имеется с маткой или рабочими пчелами, которые выращиваются из оплодотворенного яйца, которое содержит 32 хромосомы. Но как обстоит дело с трутнями? Все, кто знакомы с пчелами, знают, что трутень развивается из неоплодотворенного яйца, содержащего 16 хромосом. Неоплодотворенное яйцо содержит только один набор хромосом с одной спиралью ДНК с шестнадцатью хромосомами от матки. В связи с этим, клетки тела трутней не могут содержать 32 хромосомы.
В некоторых изданиях, где более подробно описывается ход развития трутня, авторы отмечают происходящий на ранней стадии развития трутня процесс митоза (удвоение числа хромосом), и происходящий позднее процесс мейоза (уменьшение числа хромосом наполовину) в половых клетках спермы трутня. Но, вероятнее всего, процессов митоза и мейоза во время развития трутня не происходит. Общеизвестным является следующий факт: если некий процесс или явление в природе является ненужным, то оно регрессирует (прекращает свое существование). Процессы митоза и мейоза при развитии трутня относятся к числу таких, абсолютно ненужных процессов. Сколько бы ни удваивались наборы хромосом, содержащиеся в неоплодотворенном яйце трутня, второй противоположной спирали ДНК с иным набором из 16 хромосом не образуется и смешивания генов в образующемся новом наборе хромосом не происходит. Набор хромосом в сперме трутня остается, в конечном счете, идентичным тому самому набору, находившемуся в яйце, из которого начал свое развитие трутень.
Основываясь на вышесказанном, можно заключить, что трутень является фактически природным (генетическим) клоном пчелиной матки, несмотря на отличия во внешней форме и функциях. Кроме того, трутень является гаплоидной особью пчелосемьи, а не самцом. Поэтому в племенной работе с пчелами не может существовать таких понятий, как «отцовская» или «мужская» линия или «чистопородные трутни». Матка откладывает оплодотворенные яйца, из которых могут начать развитие либо рабочие пчелы, либо новые матки. Пчелиная матка спаривается обычно с несколькими трутнями (в среднем с семью), которые могут происходить от разных маток. Хотя в семяприемнике матки сперма трутней перемешивается, естественно не происходит перемешивания отдельных хромосом в сперматозоидах трутней. Во время яйцекладки матка оплодотворяет или не оплодотворяет яйца, что зависит от вида ячейки. Оплодотворение осуществляется на основе случайного выбора, сперматозоидом того или иного трутня из числа спарившихся с маткой. Поэтому от
скольких маток происходят трутни, спарившиеся с маткой пчелиной семьи, столько в этой семье и будет разных по свойствам групп рабочих пчел и выращиваемых при необходимости молодых маток. Только случайность определяет, из каких оплодотворенных яиц вырастет новая матка или матки. Это значит, что выращиваемые матки по своим племенным качествам неизбежно будут отличаться от матки этой пчелосемьи. Племенные характеристики разных маток, выведенных от одной пчелосемьи в одно и тоже время, по вышеприведенным причинам могут быть разнородными. Поэтому говорить о какой-либо чистопородности маток или пчелиных семей вообще нельзя. Передаваемые наследникам племенные свойства матки неизбежно меняются за счет смешивания набора хромосом матки первого поколения с наборами хромосом спарившихся с ней трутней. Такое смешивание наборов хромосом происходит на основе многократных факторов случайности, которые практически невозможно контролировать или направлять.
Попытки контролировать передачу генетической информации (то есть выводить чистопородных маток) путем территориальной изоляции племенных пасек ведут к медленному регрессу свойств пчелиных семей и выращиваемых на этих пасеках маток. Процесс регресса вызывается естественной мутацией генов, которая происходит случайно и которую нельзя исключить или контролировать. Еще хуже искусственное осеменение маток, применяемое с той же целью - поставить под контроль передачу племенных качеств. Тогда к упомянутому возможному регрессу добавляется еще исключение главного фактора ественного отбора на жизнеспособность пчелосемей, то есть способность естественного спаривания молодой матки. И в результате, в пчелиную семью могут попасть плодные, искусственно осемененные матки, не сдавшие природе «экзамен» на пригодность к полету, ориентированию и т.д. Если же таких маток рассылать в другие регионы, то добавится и возможная неприспособленность к местным условиям жизни. Поскольку рабочие пчелы получают половину, а трутни все свойства, присущие матке, то пчелосемьи с такими, искусственно осемененными матками могут стать распространителями нежизнеспособной генетической информации, а семьи могут легко погибнуть от болезней или из-за плохой приспособленности к характеру изменений местных климатических условий.
Выше описываемая и в действительности фактически существующая схема и способ передачи генетической информации и качеств пчелосемьи обеспечивают постоянное изменение свойств (гологенез) пчелосемьи (как разновидности организма), необходимое для сохранения пчелосемьи как вида, в согласии со всеми изменениями условий среды обитания. Практически невозможно целенаправленно разводить и сохранять пчелиные семьи определенных пород, поскольку свойства пчелосемьи на основе биологической предопределенности находятся в постоянном изменении (гологенез биологического вида). Характер и свойства одной и той же пчелосемьи постоянно меняются в соответствии с изменением количества рабочих пчел в группах, составляющих пчелосемью, но имеющих различные наборы хромосом. Характер и направленность этих изменений определяются множественным фактором случайности, являющимся важнейшим фактором, обеспечивающим существование пчелосемьи как вида.
Разные породы, а если точнее, расы пчелосемей, формировались путем естественного отбора на приспособляемость к условиям обитания в конкретных регионах в течение длительного времени. Их биологические показатели адаптировались к условиям и характеру общих и сезонных природных изменений в ареале обитания. Но в результате племенной работы, которая состояла из ввоза из других регионов семей пчел или маток, приспособленных к иным природно-климатическим условиям, началось распространение пчелосемей, несущих генетическую информацию и свойства, несоответствующие местным условиям обитания. Постепенно эта генетическая информация начала смешиваться с местной наследственной информацией и образовался совершенно новый генофонд с более
широким разбросом (шагом гологенеза) как видимых, так и остающихся вне поля зрения человека качеств пчелосемей. Например, наиболее заметным для человека является наличие в одной пчелосемье рабочих пчел, отличающихся друг от друга по окраске, цвету полосок на брюшке, характеру опушения. Невидимыми для наблюдателя остаются отличия в физиологических параметрах и свойствах, а так же в динамике метаболизма отдельных пчел и пчелосемьи в целом. Из этих, невидимых для человека отличий, в свою очередь, главными являются характерные параметры метаболизма и факторы, определяющие физиологическое состояние пчелосемьи.
Благодаря интенсивной племенной работе постоянно увеличивается количество пчелосемей, свойства которых уже, или в дальнейшем будут, плохо приспособлены к общим условиям и характеру сезонных изменений в регионе обитания. Надо учитывать, что параллельно племенной работе неизбежно и безостановочно происходит естественный отбор пчелосемей. По причине увеличения шага гологенеза вследствие племенной работы, увеличивается число семей, которые в ходе естественного отбора устраняются природой (гибнут от болезней или во время зимовки). Основными факторами естественного отбора являются: болезни пчелосемей, приспособленность физиологических качеств к перенесению неблагоприятных для жизнедеятельности условий, способность естественным путем заменить матку. Племенная работа построенная на базе старой концепции лишь увеличивает заболеваемость и гибель пчелиных семей. Хотя целью племенной работы является повышение медопродуктивности пчелосемей, следует уяснить, что медопродуктивность вообще не зависит от породы (расы) пчелосемей. От расы зависит только жизнеспособность семей пчел и их приспособленность к конкретному месту обитания."

[Сергей Тюркин]

8 часов назад, Борисович сказал:

Хотя бы потому, что в отличии от быка, который оплодотворяет корову, трутни матку не оплодотворяют.                                                                                                                                 Или Вы об этом не знали? Рутнер и Паланочка с Тепловым, тоже об этом не знали. Если знали, то интересно почитать их мнение. Про ИО, конечно, можно все узнать и из других источников, только что дает ИО, кроме, как вреда? При ИО,также, не происходит никакого оплодотворения.

Бык  ОПЛОДОТВОРЯЕТ  корову.............

Я ведь Вам говорил  что без коров  (быков )  нам эту  тему не понять...

Бык с коровой  спаривается (осемнняет)....при этом  не всегда  происходит  оплодотворение...

Оплодотворяет сперматозоид  яйцеклетку..  после  того как  в неё  проникнет......

[ApisDirect]

что то мне подсказывает, что ни

10 часов назад, Борисович сказал:

Да вот, что то не спится. Приведу несколько выдержек из трудов  Андреса Раавы.

                      "1.7. Об ошибках в основах современной племенной работы с пчелами и их последствиях для пчелиных семей.

ни проблемы "проникновения" не дают спокойно спать 

3 часа назад, Сергей Тюркин сказал:

Бык  ОПЛОДОТВОРЯЕТ  корову.............

Я ведь Вам говорил  что без коров  (быков )  нам эту  тему не понять...

Бык с коровой  спаривается (осемнняет)....при этом  не всегда  происходит  оплодотворение...

Оплодотворяет сперматозоид  яйцеклетку..  после  того как  в неё  проникнет......

а 

11 час назад, Борисович сказал:

Хотя бы потому, что в отличии от быка, который оплодотворяет корову, трутни матку не оплодотворяют. Или Вы об этом не знали? Рутнер и Паланочка с Тепловым, тоже об этом не знали. Если знали, то интересно почитать их мнение. Про ИО, конечно, можно все узнать и из других источников, только что дает ИО, кроме, как вреда? При ИО,также, не происходит никакого оплодотворения.

такой себе дольний заброс

[teplov]

11 час назад, Борисович сказал:

Анатольевич, согласен в том, что не только мы с Вами толком ни хрена не знаем, но и такие светилы, как Рутнер, так же, мало что знали. Значит мы все на равных. Я периодически аналиизирую разные гипотезы и выводы разных авторов и стараюсь потихоньку складывать пазлы. Несколько пазлов взял, в том числе и у одного пчеловода. Но самое главное, что нужно понять, это то, что любые действия должны быть осознаны и не приносить вреда пчелиной семье, основываясь на простоте в пчеловождении и приносить максимальный доход.

 

 

А Раава все знав, вулика придумав, давайте ще Глазов, Яковлев... теж все знали. 

Не можна після цього вченого на селекцію переключатись 

 

[ApisDirect]

30 минут назад, teplov сказал:

А Раава все знав, вулика придумав, давайте ще Глазов, Яковлев... теж все знали. 

Не можна після цього вченого на селекцію переключатись 

 

а что дядька курит?

[Борисович]

6 часов назад, Сергей Тюркин сказал:

Оплодотворяет сперматозоид  яйцеклетку..  после  того как  в неё  проникнет......

Это в случае с быком. А в случае с маткой, она сама решает, какому яйцу и когда оплодотвориться, останавливаясь перед размерами той или иной ячейки. Я понимаю, что в голове это укладывается с трудом, но это факт.

[Богдан1]

2 минуты назад, Борисович сказал:

Это в случае с быком. А в случае с маткой, она сама решает, какому яйцу и когда оплодотвориться, останавливаясь перед размерами той или иной ячейки. Я понимаю, что в голове это укладывается с трудом, но это факт.

А це вже з розряду дурниць, де ви таке прочитали?

[Борисович]

2 часа назад, ApisDirect сказал:

а что дядька курит?

Дядька ничего не курит. Он ничего не принимает на веру и имеет свое мнение основанное на логике. Вот, еще более интересные факты, от которых так просто не отмахнешься. Но просыпаться все же придется. 

 

[Сергей Тюркин]

5 минут назад, Борисович сказал:

 она сама решает, какому яйцу и когда оплодотвориться, 

Сами  придумали...или  где то вычитали....

[Борисович]

2 минуты назад, Сергей Тюркин сказал:

Сами  придумали...или  где то вычитали....

Природа так задумала. Нужно глазки открывать пошире.

[ApisDirect]

2 минуты назад, Сергей Тюркин сказал:

Сами  придумали...или  где то вычитали....

Серега, после таких доводов

4 минуты назад, Борисович сказал:

Дядька ничего не курит. Он ничего не принимает на веру и имеет свое мнение основанное на логике. Вот, еще более интересные факты, от которых так просто не отмахнешься. Но просыпаться все же придется. 

 

даже страшно спрашивать

[Борисович]

2 минуты назад, Борисович сказал:

Природа так задумала. Нужно глазки открывать пошире.

Хотите еще придумок природы? Попробуйте по весне сделать отводок с расплодом на выходе с маткой, но без пчел и понаблюдайте. Только, после эксперимента не спешите вызывать себе скорую помощь.

[Сергей Тюркин]

4 минуты назад, Борисович сказал:

Природа так задумала. Нужно глазки открывать пошире.

Это  для  осеменения  или   оплодотворения  ???  

[Sanich]

7 хвилин тому, Борисович сказав:

Природа так задумала. Нужно глазки открывать пошире.

Борисович, предлагаю на этом прекратить писать в этой теме. Мы не будем здесь обсуждать божественность зачатия пчелы трутнем и необходимость вмешиваться в этот процесс. У вас есть своя тема, если хотите - там продолжайте. Здесь же обсуждаются вопросы практического характера, но не изотерического. 

[Неизвестный]

6 минут назад, Сергей Тюркин сказал:

Это  для  осеменения  или   оплодотворения  ???  

При осеменении и оплодотворении.В процессе так сказатьоткрываем глаза пошире.

[Борисович]

13 минуты назад, Sanich сказал:

Здесь же обсуждаются вопросы практического характера, но не изотерического. 

Согласен, прекращаю. Только эзотерика - это, как раз и есть искусственное осеменение.

[Подолянин]

В 30.01.2017 в 23:12, Борисович сказав:

Анатольевич, тогда нужно определится с термином селекция. Какая цель селекции? Есть понятие природной селекции. Каким боком к этому понятию пристроилось ИО маток

Брат Адам зауважив, що природня селекцыя направлена на те, щоб вид як такий міг вижити ( Направлена на выживаемость вида- рус.) А вид HOMO ( не берусь стверджувати що Sapiens ) веде селекцію по корисних йому господарським признаках

[tolik2362]

Пчела очень сложое насекомое и до конца не изученное человеком и думаю нам людям до этого далеко потому как и утверждать что либо может только человек который слишком много на себя берущий ,