einar Опубликовано 24 марта, 2014 Share Опубликовано 24 марта, 2014 чи можливо з цього місця з гарними уточненнями - який яд і від чого? ? Минулого року особисто зіткнувся з ядом "Нурел". Зі слів агронома "Валить все" - майже повний аналог Бі 58 за своєю дією. Що обробляють- соняшник від гусені ( точну назву не знаю. Мені відомі випадки, коли пасіки лишалися без льотної бджоли через те, що поблизу обробляли поля кукурудзи та пшениці. В минулому році на соняху в радіуся льоту було полів 10 соняха. Спочатку були задоволені, як слони. Але коли по телефону повідомляли кілька днів підряд про добавку на вагах 150- 200 грам- поїхали подивитися в чому річ. Виявилося- перед вуликами купи бджіл, особливо перед контрольним. КСП, на території якого ми стояли- нічого не обробляли. Але в радіусі льоту було ще 5 господарств... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Ильич (альп) Опубликовано 24 марта, 2014 Share Опубликовано 24 марта, 2014 Нурел точно "валит все". Применял в прошлом году сам на огороде. Правда не замечал, последствий на пчеле. (Единственное опрыскивал позно вечером, после окончания лета пчелы) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
wwlo Опубликовано 25 марта, 2014 Автор Share Опубликовано 25 марта, 2014 минулого сезону також обробляли майже всі посіви соняшника із повітря.Для того щоби не загубити пасіку прийшлось терміново передислокуватись в районний центр 15 липня.Звісно ,що сезон був втрачений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kiril Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 Хотя лежак и не виноват, система интересная, но очень трудоемкая. ?А у чёму трудомісткість? Лежак, це як бі відразу два корпуси, а отде не треба тягати верхній корпус під час весняного нарощення бджіл. Е і свої дуже прийоми. А як починається гарний взяток, і не треба лазити в гніздо, то ставвимо магазин и працюємо лише з ним. Проблема в тому, що раніше дуже сильно агітували за багатокорпусний, та забували розповісти про гарні результати в лежаках. Тобто, якщо вмієш робити - і в лежаку, і в багатокорпусном гарній результат буде, якщо ні - вулик не допоможе. P.S. на вантажно-розвантажувальні роботи під час коцівли працювати треба в двох. Але і з дво/багато корпуснами теж одному не впоратись, зате в інший час працюєш сам. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
pr1zZ Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 А як починається гарний взяток, і не треба лазити в гніздо, то ставвимо магазин и працюємо лише з ним. ? А когда уже магазин поставлен, как в гнездо "заглянуть"? Например сделать отводки? При том, что в промышленном пчеловодстве нужно работать КОРПУСАМИ, а в лежаке только рамками. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kiril Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 А когда уже магазин поставлен, как в гнездо "заглянуть"? Например сделать отводки??Може я і не правий, але на мою думку під час гарного взятку (тобто тоді, коли магазин дійсно стає потрібним) у гніздо лазити не слід. При том, что в промышленном пчеловодстве нужно работать КОРПУСАМИ, а в лежаке только рамками.?По перше, працювати корпусами вдастся тьльки при дуже гарному досвіді. Скажімо на пасіці із ста сімей вже після 3-х років пасічникування пасічних отримає стільки ж досвіду, скільки я зі своїми трьома сім’ями за 100 років. А отже я буду "підстраховуватись" порамковою роботою незалежно від типу вулика. Крім того, ніхто не забороняє аналогію роботи з корпусами: Скажімо відсунути гніздо подалі від льотка, та заставити вивільнене місце стільниками та вощиною. Або «порізати» гніздо: стільник із гнізда – вощина - стільник із гнізда – вощина - … Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
pr1zZ Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 Може я і не правий, але на мою думку під час гарного взятку (тобто тоді, коли магазин дійсно стає потрібним) у гніздо лазити не слід. ? Не всегда так. Сильной семье в лежаке будет тестно. Да и развитие горизонтально для пчел менее комфортно, чем вертикальное. По перше, працювати корпусами вдастся тьльки при дуже гарному досвіді. ? Это миф, ничего тяжелого в работе корпусами нет. А отже я буду "підстраховуватись" порамковою роботою незалежно від типу вулика. ? И как Вы будете "страховаться", когда на лежаке магазин стоит? Даже пусть уже откаченный. 20 рамок сначало в ящик... потом обратно... Это без помощника. Крім того, ніхто не забороняє аналогію роботи з корпусами: Скажімо відсунути гніздо подалі від льотка, та заставити вивільнене місце стільниками та вощиною. Або «порізати» гніздо: стільник із гнізда – вощина - стільник із гнізда – вощина - … ? Ну это уже порамочная работа - никакого отношения к промышленному пчеловодству не имеет... Поверьте, лежак проигрывает МК улью в любом случае. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kiril Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 Може я і не правий, але на мою думку під час гарного взятку (тобто тоді, коли магазин дійсно стає потрібним) у гніздо лазити не слід.Не всегда так. Сильной семье в лежаке будет тестно.?Поясніть мені, чому у двох гніздових корпусах один над одним їм не тісно, а у двох гніздових один біля одного - тісно? Скажімо в мене лежак на 20-ть рамок. Це більше, ніж два гніздових корпуси в «класичному» багатокорпусному. Ну а при гарному приносу з’явиться магазин з 20-тьма напіврамками. Тобто загальна кількість стільників в перерахунку на даданівську рамку – 30 штук. Невже мало? Інша річ у тому, що після весняного нарощування в стояку можна до верхнього гніздового корпусу прилаштувати друге дно та дах, зробивши відводок поставивши його поряд. А з сім’єю продовжити працювати в одному корпусі (+ магазини). Але натомість в лежаку менше операцій з підйому важких речей. Крім того чув про те, що на лежак роблять два напівмагазини на 10 рамок кожний (три стінки звичайні, а замість четвертої дві рейки). 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kiril Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 Да и развитие горизонтально для пчел менее комфортно, чем вертикальное.?Вертикальний розвиток дійсно комфортніший, але за умови неперервності стільника. По перше, працювати корпусами вдастся тьльки при дуже гарному досвіді.Это миф, ничего тяжелого в работе корпусами нет. ?Ключове слово – «досвід», якщо я його маю то так, якщо ні, то як мені скажімо дізнатись як інтенсивно працює матка? Чи достатньо росплоду? Чи настав час робити відводок? Отож при відсутності досвіду робота корпусами буде роботою навмання. И как Вы будете "страховаться", когда на лежаке магазин стоит? Даже пусть уже откаченный. 20 рамок сначало в ящик... потом обратно... Это без помощника.?Вибачте, але на невеликий взяток можна обійтись і без магазину. А от коли розпочався ГВ, то щось робити у гнізді вже не має сенсу. По перше гарний приніс не дає думати сім’ї про щось інше. По друге якщо все ж таки надумали, то навряд чи до кінця ГВ встигнеш щось зробити – вважай сезон пропав. При чому це стосується як лежака, так і стояка. Крім того, ніхто не забороняє аналогію роботи з корпусами: Скажімо відсунути гніздо подалі від льотка, та заставити вивільнене місце стільниками та вощиною. Або «порізати» гніздо: стільник із гнізда – вощина - стільник із гнізда – вощина - …Ну это уже порамочная работа - никакого отношения к промышленному пчеловодству не имеет..?По перше знову перечитайте назву теми. По друге ви відкачуєте мед відразу в корпусі? А навощуєте теж корпус? Так, ми економимо час на точку, але за рахунок збільшення роботи в майстерні. При дуже великій пасиці (не менше декількох сотень) це виправдано. (Проте на такій пасіці у пасічника має бути сезонний помічник, який економе час іще більше ). Поверьте, лежак проигрывает МК улью в любом случае.?Категорично незгодний. У кожного вулика є як свої плюси, так і мінуси. Скажімо у Лежаку крім дуже легкої поранкової роботи (яка в свою чергу дозволяе вибрати більш гнучкий метод пасічникування, та дуже точно контролювати результат), відбувається більш ранній розвиток сім’ї. Головним же недоліком лежака (власне із-за нього і з’явились стояки) – це неможливість зменшувати гніздо для відводків (в лежаку воно відразу розраховано на максимальний розмір). Крім того читав про промислову пасіку на 300-та сімей в лежаках. На мою думку БК має деякі переваги, які стають дуже помітними на великих пасіках. І навпаки на малих лежаки зручніші. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
pr1zZ Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 Kiril, Тема Лежаки vs МК - уже идет не один год и всё уже сказан. Я Высказываю СВОЁ мнение. Лично для меня, лучший улей - это МК. Из Ваших сообщения, я заметил, что одинственный минус МК улья - это то, что для него нужен опыт работы. Минусы лежака (моё мнение): - тяжелый, массивная крыша. - чистка подмора - развитие семей горизонтально - рамка на 300 (не нравиться она мне, не лежит в руке) - порамочная работа ВСЕГДА - осмотр семьи занимает больше время - нельзя использовать РР (вернее можно, но не удобно). - откачка мёда порамочная (всмысли нужно рамки переносить и сметать). Если предложите магазин из 2ух, тогда не мойму, зачем вообще лежак, если магазины на 10-12 рамок). - Тяжелее обьединять семьи. Это я так, первое, что пришло в голову Думаю можно еще найти минусы. А теперь предложите ПРЕИМУЩЕСТВА Лежака над МК. Желательно по пунктам (можно не подробно). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
странник Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 А теперь предложите ПРЕИМУЩЕСТВА Лежака над МК. ? Нет позвоночной грыжи. 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kiril Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 Переваги лежака: - Більш ранній розвиток сімей навесні. - Можливість здійснювати більше операцій одному. - Більша гнучкість у виборі технології (завдяки поранковій роботі) - Повний огляд гнізда здійснюється набагато швидше. - Можливість оцінки роботи (завдяки поранковій роботі), та вчасна зміна методу в залежності від стану сім’ї. - Більше можливості по заміні гніздових стільників. - Можливість створення кармана для відводку з послідуючим об’єднанням підчас ГВ. - Менше турбуються бджоли. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
pr1zZ Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 Нет позвоночной грыжи. ? Можно использовать МК на 145 рамку. - Більш ранній розвиток сімей навесні. ? Это абсурд.... Кто-то может подтвердить, что в лежаках семьи лучше развиваються весной??? У меня просто всего 1 лежак был и тот сгорел - Можливість здійснювати більше операцій одному. ? Опять под вопросом. Рамки под МК улей можно использовать и 145. Не забываем. - Повний огляд гнізда здійснюється набагато швидше. ? С чего Вы так решили? Я за 10 секунд добираюсь до расплодного гнезда. А если нужно проверить роевые маточники, так рамки вообще не надо поднимать... - Можливість оцінки роботи (завдяки поранковій роботі), та вчасна зміна методу в залежності від стану сім’ї. ? И где это простой способ? Перелистать лежак и потом еще решить, что дальше делать... Обьясните мне, какое это преимущество??? - Більше можливості по заміні гніздових стільників. ? МОжно подробнее? В чем заключаеться преимущество? - Можливість створення кармана для відводку з послідуючим об’єднанням підчас ГВ. ? Неужели это считаеться преимуществом??? Это можно сделать и в МК улье. И кстате в МК это делать легче. - Менше турбуються бджоли. ? Ну если листать 20 рамок... Меньше будут беспокоиться??? Кирилл, в чем заключаеться беспокойство пчел в МК улье? Если конечно приучить пчел летать через верхний леток и когда снимаете корпус , то пчелы беспокояться, но это уже проблемы пчеловода, так как не правильно используеться МК улей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kiril Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 - тяжелый, массивная крыша.Залежить від того, як зробити. - чистка подмораНа весні більша половина вулика вільна. В той же час у лежаку значно менше шпаринок (в першу чергу завдяки невід’ємному дну), а отже ранньою весною сім’ї легше гріти тримати температуру. - развитие семей горизонтально А що в цьому поганого?. При горизонтальному розвитку сім’я сама іде вбік. А от для того щоб бджоли освоювали обоє гніздових корпусів в більшості треба або власноруч переставляти рамки, або «тосувати» корпуси. - рамка на 300 (не нравиться она мне, не лежит в руке) Це суб’єктивно. Висловлю свою думку про типи рамок: Для бджіл потрібний стільник десь біля 450мм заввишки (Український вулик). Даданівський стандарт передбачає, що даний стільник ділиться на гніздо (300мм) для розплоду та магазин (145мм) для меду. Рутівський стандарт передбачає, що даний стільник поділений навпіл. - порамочная работа ВСЕГДА Якщо вже бути відвертим, то промислова технологія дійсно передбачає роботу тільки з корпусами. Але є один нюанс: Скажімо на пасіці сто сімей. З ними дуже швидко (і одночасно) проводяться всі маніпуляції. Скажімо робляться відводки. В той же час чи вчасно чи ні – особливо не перевіряться. Із ста сімей половина що називається «не піде». (в той же час при поранковій роботі можна було б виявити, що цій сімї робити відводок ще зарано, а іншу вже давно б поділили.) А якщо треба всі сто «працюючих» сімей, то загалом заводимо двісті. Звісно, через 5-10 років селекції можна значно зменшити частину сімей, які відрізняються від середньозважених. Хотілось би спитати тих, хто працює виключно корпусами, яка частка сімей працює «як треба», якщо «по чесному» працювати тільки корпусами? - осмотр семьи занимает больше времяВи шуткуєте? Навпаки повний огляд (скажімо відшукування маточників) займає значно менше часу. Крім того бджоли не так сильно «нервуються». Скажімо я навіть без димаря оглядаю. - нельзя использовать РР (вернее можно, но не удобно) Більшість маток не червить у магазині при використанні даданівських гніздових рамок в достатній кількості. - откачка мёда порамочная (всмысли нужно рамки переносить и сметать). Если предложите магазин из 2ух, тогда не мойму, зачем вообще лежак, если магазины на 10-12 рамок) І скільки особисто ви єкономите часу? - Тяжелее обьединять семьи. І в чому більша складність? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
pr1zZ Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 Kiril, Я извиняюсь, Вы пользовались МК ульями вообще? Просто в Ваших постах "попахивает" теорией... Попробуйте МК улей и потом расскажете, чем он хуже лежака... А пока спор не о чем МК улей - самый популярный в МИРЕ. Хорошего сезона Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kiril Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 - Більш ранній розвиток сімей навесні.Это абсурд.... Кто-то может подтвердить, что в лежаках семьи лучше развиваються весной??? У меня просто всего 1 лежак был и тот сгорел?Кашковский В.Г. подойдёт? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
pr1zZ Опубликовано 2 апреля, 2014 Share Опубликовано 2 апреля, 2014 Кашковский В.Г. подойдёт? ? Кашковский не подойдет Он пусть "зеленых человечков" учит Вы ведь уже читали тему лежак vs МК. Даже давали там свои комментарии. Я думаю не стоит тут опять разводить теорию... Когда опробуете МК улей, тогда можно будет поговорить о минусах Теперь давайте по теме "упрощенный уход за пчелами в лежаках" - обьясните, что именно Вы УПРОСТИЛИ в работе с лежаком и какие промышленные элементы используете? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
странник Опубликовано 3 апреля, 2014 Share Опубликовано 3 апреля, 2014 Кашковский не подойдет Он пусть "зеленых человечков" учит ? Ну это вы зря. Замахнулись, так замахнулись. Значит все кто учился на его лекциях, зеленые человечки? Сильно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
ved Опубликовано 3 апреля, 2014 Share Опубликовано 3 апреля, 2014 А теперь предложите ПРЕИМУЩЕСТВА Лежака над МК. ? Нет позвоночной грыжи. Как раз на оборот!!!!У моего деда и отца всю жизнь лежаки и у обоих грыжи паховые а у отца еще и позвоночная.Поэтому я перешел на МК (10 р) с медовыми магазинами на 150-ую рамочку Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
einar Опубликовано 3 апреля, 2014 Share Опубликовано 3 апреля, 2014 Переваги лежака: - Більш ранній розвиток сімей навесні. - Можливість здійснювати більше операцій одному. - Більша гнучкість у виборі технології (завдяки поранковій роботі) - Повний огляд гнізда здійснюється набагато швидше. - Можливість оцінки роботи (завдяки поранковій роботі), та вчасна зміна методу в залежності від стану сім’ї. - Більше можливості по заміні гніздових стільників. - Можливість створення кармана для відводку з послідуючим об’єднанням підчас ГВ. - Менше турбуються бджоли. ? А я скажу з своєї "дзвіниці" . Більш ранній розвиток сімей навесні. За рахунок чого? Корпусний можна утеплити не гірше лежака, наприклад, я в цьому році спробував, наслідуючи Єгошина, покласти фольгоізол між корпусом та дном. В результаті- в не дуже теплу погоду льот в корпусних помітно кращий, ніж в лежакаках. Я так думаю тому -що їм в корпусних тепліше. А в лежаку підрамочний простір зменшити складніше. Щодо розширення- то воно відбувається при настанні більш-менш теплої погоди і наявностя в сім"ї маси молодих бджіл. - Можливість здійснювати більше операцій одному. Я з корпусними все роблю сам, навіть грузити інколи доводиться самому. Буває, потрібно переставити вулик з бджолами в інше місце, то корпусний можна перенести й по частинам. А наскільки легше й швидше качати з корпусних мед... Більша гнучкість у виборі технології (завдяки поранковій роботі) Що заважає у корпусному переставляти рамки? - Повний огляд гнізда здійснюється набагато швидше. З цим- взагалі не згодний. Де легше знайти матку- на 20 рамках чи на 10? І- колись засікав. На відкрити й закрити лежак витрачаю 3 хвилини. На відкрити-закрити корпусний- 30 секунд. На огляді 50 б/с (моя денна норма по лежакам) економиться приблизно 2 години. - Більше можливості по заміні гніздових стільників. В моїх корпусних є гнізда на 300 і на 145. На 300- так, є незручності. Тому- намагаюсь перейти на 145. Там гніздо можна оновлювати відразу цілим корпусом. - Можливість створення кармана для відводку з послідуючим об’єднанням підчас ГВ. Що заважає поставити відводок поряд чи зверху? - Менше турбуються бджоли. При огладах гнізда- пошуку матки, створення відводка- турбуються однаково. При відкачці меду- в лежаках турбуються набагато більше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
wwlo Опубликовано 3 апреля, 2014 Автор Share Опубликовано 3 апреля, 2014 данная тема была открыта для тех ,кто в силу своего возраста. стереотипов и материальных возможностей не может перейти на многокорпусную систему и останется пчеловодить в лежаках .Для того .чтобы стать немного промышленником не в зависимости от типа улья первое ,что необходимо это поставить пасеку на колеса.Я остановился на Колоске.И никогда не жалел.Прочитайте выше как я перевожу пасеку 28 семей.Представьте сам.Пасека всегда готова к переезду.В нашем районе без кочевок меда не будет.Проверено неоднократно.Второе к лежаку необходим магазин.Он у меня на половину укр.рамки. Третье-необходим нуклеусный парк -в зтом году запускаю 30 маткомест на магазинную рамку.Почему магазинную- во первых она меньше укр.вертикальной,но главное расплод можно пристроить в лежак и усилить семью перед главным взятком.Купил сот Джентера в прошлом году.Также приобрел 3 маток карники ф 1 в 2013 году.Сейчас карника пока ничем не выделяется.но поражает исключительная миролюбивость.Маток надо менять чаще.Возможно буду брать карпатку,которая поразила взрывным весенним стартом.Покупал в 2009 году,но одну поменяли осенью,а другую в мае следующего года.Но на акацию матку карпатку надо изолировать в изолятор.Тогда можно будет получить майский мед ,который уходит на ура. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
wwlo Опубликовано 3 мая, 2014 Автор Share Опубликовано 3 мая, 2014 Вчера запустил матку карника ф 1 в Джентер .Сейчас еду выпускать.Интересно в поколении ф 2 сохранится миролюбие -сообщу позже.Но пока.что работать одно удовольствие.Что еще заметил особенность ограничивать яйцекладку. так как начал выделять рапс. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
ДобровоЛ Опубликовано 3 мая, 2014 Share Опубликовано 3 мая, 2014 При огладах гнізда- пошуку матки, створення відводка- турбуються однаково. При відкачці меду- в лежаках турбуються набагато більше. ? einar, Промислова технологія передбачає роботу корпусами, а не порамочно. І це аксіома! А далі не треба й заходити у дебрі einar, Ви праві .Мені теж подобається Дадан, та це суті не міняє. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Vasa Опубликовано 16 мая, 2014 Share Опубликовано 16 мая, 2014 данная тема была открыта для тех ,кто в силу своего возраста. стереотипов и материальных возможностей не может перейти на многокорпусную систему и останется пчеловодить в лежаках .Для того .чтобы стать немного промышленником не в зависимости от типа улья первое ,что необходимо это поставить пасеку на колеса.Я остановился на Колоске.И никогда не жалел.Прочитайте выше как я перевожу пасеку 28 семей.Представьте сам.Пасека всегда готова к переезду.В нашем районе без кочевок меда не будет.Проверено неоднократно.Второе к лежаку необходим магазин.Он у меня на половину укр.рамки. Третье-необходим нуклеусный парк -в зтом году запускаю 30 маткомест на магазинную рамку.Почему магазинную- во первых она меньше укр.вертикальной,но главное расплод можно пристроить в лежак и усилить семью перед главным взятком.Купил сот Джентера в прошлом году.Также приобрел 3 маток карники ф 1 в 2013 году.Сейчас карника пока ничем не выделяется.но поражает исключительная миролюбивость.Маток надо менять чаще.Возможно буду брать карпатку,которая поразила взрывным весенним стартом.Покупал в 2009 году,но одну поменяли осенью,а другую в мае следующего года.Но на акацию матку карпатку надо изолировать в изолятор.Тогда можно будет получить майский мед ,который уходит на ура. я про колеса: чем перевозите, есть ли регистрация на прицеп, и кто производитель, и на последок - выше писали что поделитесь лентой для крепежа, по чём продадите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
wwlo Опубликовано 18 мая, 2014 Автор Share Опубликовано 18 мая, 2014 база прицеп птс-4.Производитель естественно кустарное производство по чертежам автора Колоска Татаренко .По ленте сообшу позже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.