Jump to content
  • Announcements

    • Sanich

      Українська система селекції   11/18/2019

      Обговорюємо ідею створення української системи селекції за посиланням: http://tochok.info/topic/14420-українська-система-селекції   
logos

Сіра гірська кавказька порода

532 posts in this topic

Ув. Женя К. извините, но пока я осваиваю селекцию, у нас в хозяйстве 1100 ульЕв лежаков, и каждый год меняю 40-50% и выбраковываю из старых до 30%. Поэтому пока не успеваю с пчеломатками на продажу. Конечно в будущем (есть предпосылки) будет отличный материал, даст Бог, отправлю первым к Вам! :)

Первым делом планирую перенести часть пасек на МК, на промышленные рельсы, но как покажут в наших условиях?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Fredd сказал:

 

В начале 2000-х

Материал был хороший. Несколько семей F1- показывали сильную плодовитость по отношению к бакфасту, карпатке, и краинке.

у вас уже тогда был бакфаст? Брали материал у самого брата Адама?

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Fredd сказал:

В 2016-году я приобрёл 10-пчеломаток СГК у Джона Грина из Ставрополья, (он выполнил заказ хотя в то время у них были чп наводнения и его пасеку изрядно потрепало)

В 2015-2016 годы были неурожайными, за всю мою историю и моего отца. Клещ вообще тогда озверел, обработка бисанаром 5-6 раз ни грамма не помогло, отход был 350-семей, и 40%-ослабление оставшихся. Одной из причин я подозревал инбридинг

Edited by Fredd

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

26 минут назад, Fredd сказал:

 

А насчёт Ваших слов я задумался, не является ли чрезмерное увлечение коммерческой селекцией и создание пчеломаток для МК-содержания, и отбор семей по принципу без прополисования, причиной синдрома коллапса пчел. Так как именно прополис является природной защитой от болезнетворных микроорганизмов и бактерий. Так как я тоже заметил у краинки и бакфаста отсутствие прополиса, было абсолютно чисто на рамках.

Конечно это не единственная причина коллапса. Основная помоему это интенсивное круглогодичное использование (эксплуатация) пчелосемей. Так как именно гены отвечающие за зимовку (передышку) связаны с выносливостью и медопродуктивностью. Ведь пчелы, в генах которых заложено, что за период спячки должны обязательно восстанавливаться.

И второе, смешивание при селекции африканских кровей, потому что именно африканские расы при малейшей нервозности и вмешательстве человека покидают улей. И поэтому коллапс наблюдается в большинстве своём в  США.

Ну в общем я приплюсовал сюда (в причины коллапса), после Ваших слов о бакфасте, отказ селекционеров от пород прополисующих гнезда :)

 

Вы смешали всё в кучу бакфаст и итальянок в США, - это не одна и та же порода . Посоветую Вам прочесть книги Брата Адама на русском языке , там очень много и полезного найдёте как для селекции так и для разных пород ... Его книги не только для бакфаста и про бакфаст , там очень много иных взглядов на пчеловодство и чем больше граней мы осведомляем тем ближе к истине мы подходим. Быть Добру!:hi:

Edited by Женя К

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Женя К сказал:

 

Вы смешали всё в кучу бакфаст и итальянок в США, - это не одна и та же порода . Посоветую Вам прочесть книги Брата Адама на русском языке , там очень много и полезного найдёте как для селекции так и для разных пород ... Его книги не только для бакфаста и про бакфаст , там очень много иных взглядов на пчеловодство и чем больше граней мы осведомляем тем ближе к истине мы подходим. Быть Добру!:hi:

Да я ищу эту книгу, в интернете я не нашел её, читал только отрывки. Был бы признателе если кто даст ссылку на электронную версию в инете.  

Я подробно изучил книги Руттнера, Алпатова, Билаша, Малкова, Кокорева

На очереди: работы Гайдара, Кашковского и конечно Карла Кирхле.

Буду признателен если кто ещё дополнит названиями книг авторов-великих селекционеров!

А разницу итальянок и бакфаста я немношко различаю! :)

 

Конечно,  у Карла Кирхле очень ценные заметки, хотя я не читал её целиком.

Придётся заказать. 

В 2004- по программе USAID для экспериментов к нам и в Украину завезли пчелопородную линию "Карнолию",(смесь карники+итальянки)  20-пчеломаток. Проф. Майкл Эмбрайт. 

Я держал их попеременно скрещивая до 2011 года, в общем под конец пчелы стали слишком мстительные, они выбирали "жертву" до 500-метров по своему усмотрению и нападали сообща. В общем тогда я соприкоснулся с их яростью, с их коллективным сознанием.

Именно тогда подумал, что при селекции Карнолии смешались гены африканизированных, ведь они в США везде.

Edited by Fredd

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Fredd сказал:

 

В 2004- по программе USAID для экспериментов к нам и в Украину завезли пчелопородную линию "Карнолию",(смесь карники+итальянки)  20-пчеломаток. Проф. Майкл Эмбрайт. 

Я держал их попеременно скрещивая до 2011 года, в общем под конец пчелы стали слишком мстительные, они выбирали "жертву" до 500-метров по своему усмотрению и нападали сообща. В общем тогда я соприкоснулся с их яростью, с их коллективным сознанием.

Именно тогда подумал, что при селекции Карнолии смешались гены африканизированных, ведь они в США везде.

думаю , там местный трут не очень подошёл...:IMHO1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 15.11.2019 в 01:04, Fredd сказал:

В общем посоветовавшись с учёными из России, принял решение избавиться от этих маток, дабы не засорять племя.

  Ох уж эти советчики- ученые из России. Убрать бы от пчел дорогу. А кавказянка соберет и пластилин. А пчел,прежде чем избавляться, следует проверять на породность

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 годин тому, Майер сказав:

  Ох уж эти советчики- ученые из России. Убрать бы от пчел дорогу. А кавказянка соберет и пластилин. А пчел,прежде чем избавляться, следует проверять на породность

Кавказька бджола ідеально підходить для самого Кавказу, але тамтешні деякі специ навозили туди карпатку, а ще раніше італійку і все те змішалося і залягло в генотипі і частково в фенотипі(зовнішньому вигляі і повадках). Так як в українській степовій... Але основні характеристики збережено і відтворюється. В нас на Україні є місця, де медозбори  короткі і медодаї малі і тут незамінною є кавказянка. Суть кавказянки є її потужні крила і селекцією її можна займатись лише в місцях рідних їй-тобто на Кавказі. Варіантами близькими є Альпи, Карпати...тобто гориста місцевість. В іншому разі частково втрачаються її основні характеристики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Майер сказал:

  Ох уж эти советчики- ученые из России. Убрать бы от пчел дорогу. А кавказянка соберет и пластилин. А пчел,прежде чем избавляться, следует проверять на породность

и правильность пч:umora:еловода

Edited by Женя К

Share this post


Link to post
Share on other sites

  Грузинский подход к селекции даст ли хорошую кавказянку?

 Да и Краснополянский деятель не внушает доверия. Ни одной ссылки к показателям индексов крыла имеющегося материала. Только длина хоботка. Поднимут низ снизу, опустят верх сверху (или наоборот), совместными усилиями вытянут хоботок и готово.

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Майер сказал:

  Грузинский подход к селекции даст ли хорошую кавказянку?

 Да и Краснополянский деятель не внушает доверия. Ни одной ссылки к показателям индексов крыла имеющегося материала. Только длина хоботка. Поднимут низ снизу, опустят верх сверху (или наоборот), совместными усилиями вытянут хоботок и готово.

этот деятель с Грузии

а краснополянская станция в России

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Майер сказал:

Да и Краснополянский деятель не внушает доверия.

Грузия имеет наибольшее количество линий СГК 

или имела ..

странно ,что селлекцией этой пчелы там всерьёз никогда не занимались 

очень бвыстро переключились на карпатку ,когда на неё пошёл спрос

в 13 году (14?) была поставка материала под маркой Гогоберидзе с Грузии

большего шлака я никогда на пасеку не завозил ....аскасфероз повсеместный и многосильных степеней 

продуктивность и зимостойкость низкие и с разбегом в низком секторе 

но приём маток получился высоким , хотя погибло в пути не мало маток и пчёл сопровождения  и часть маток еле шевелились 

Российские поставки маток были беспроблемными и олячек было меньше на порядок и продуктивностьвыше как и зимостойкость 

Затем получил маток у другого российского матковода и там болячек повылазило уже больше и зимовка стала проблемней .

Вывод 

СГК или те матки которых в РФ и Грузии поставляют как СГК ,обладают разными хпп

в одной партии бывает разбег по хпп  по неск характеристикам 

Общее :  

1 аскасферозу подвержены большинство СГК но в разной степени 

2 к МР так же многие подвержены ,но процент различается в разных партиях от небольшого , до значительного.

3 российские все неройливые совершенно в моих условиях

4 семьи слабые и средние 

5 отдельные сильные семьи с явными признаками гибридизации

6 на некоторых точках мед был только у сгк 

7 разнотравный мед у сгк самый душистый и более темный на моих точках 

8 во время подкормок СГК обваровывает карпаток запросто и уносит не менее половины их кормов 

9 расплод в рамке дадана пчелы заливают не только сбоку и снизу, но и часто снизу

10 пустые  рамки во втором корпусе  пчелы начинают заполнять снизу вверх, и при обрыве взятка так и остаются рамки заполненные медом по низу 

11 много прополиса, перемычек между рамок особенно между крайней рамкой и боковой стенкой ульев и шторки из воска сверху гнезда 

Edited by Рудаков Юрий

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Рудаков Юрий сказал:

странно ,что селлекцией этой пчелы там всерьёз никогда не занимались 

если там все такие "специалисти" пчеловоды как Георгий на том видео выше то ничего странного нет.

видно и вправду эту пчелу в чистоте трудно найти.  поэтому мне интересно стало что представляют из себя кавказянка польской селекции но видимо никто ею не занимался.

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, arki сказал:

если там все такие "специалисти" пчеловоды как Георгий на том видео выше то ничего странного нет.

кашковский как то вскльз коснулся азербайджанской сгк 

есть там свой подвид на высокорье и среднегорье 

что он сказал : семьи слабые больные и низкопродуктивные 

ну там что то типо племпасеки и такие расклады :dntknw:

 

однако была на высокорье пасека русской женщины возле обсерватории 

образцовая и товарного 5 тонн....времена ссср 

Edited by Рудаков Юрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

20191127_104708.thumb.jpg.c1913d0902bd914e1f06352ee32bc8e3.jpgЗдравствуйте! 

 

Ареал обитания СГК оказывается шире чем мы предпологали.

 

Могу похвастаться тем что я щяс в Иране и между делами могу посетить местных пчеловодов и пчеловодные магазины. 

 

Весь северный горный Иран, а также северо-восточная часть Турции (в литературе называют анатолийская "Анадолу" порода), Армения заселены ветвями СГК.

 

Пчеловодство Персии имеет 5-тысячилетнюю историю. В доисторические времена "в колыбели человечества" пчел разводили в глиняных сосудах, камышовых сапетках обмазанных глиной и т.д. 

 

В настоящее время входит в десятку пчеловодных держав, здешний теплый мягкий климат благоприятствует этому. Хотя воск отличного качества  импортируют из Украины. 

 

Пчел содержат в основном однокорпусных ульях Рута. Весь сезон здешние серые пчелы заполняют не более 1-корпуса, то ли из-за скудной растительности, то ли из-за своей предрасположенности генов. Горы составляют около 90% территории Ирана. Весной пчел используют для опыления садов, а на юге для опыления экзотических тропических фруктов. В горах большинстве своём преобладают стационарные пасеки. Главный медосбор здесь весной-горный, но летом перевозят кочевые пасеки на персидскую верблюжью колючки и далее на культуры. Персидская верблюжьей колючка самая медоносная из видов в.колючки. 

 

Конечно для моей селекции основопологающая СГК, но в Иране расположен самый горячий Ареал пчел на планете, если конечно здесь существуют пчелы :):)

Исследовательская группа из Университета Монтаны изучила данные спутников геологоразведки США и обнаружила, что некоторые места, считающиеся самыми жаркими на планете, даже не должны быть претендентами.

Семилетние данные показали, что в пустыне Лут в Иране была самая высокая температура на планете, но это открытие практически не подтвердилось на уровне земли. Однажды в 2005 году среднесуточная температура поднялась до ошеломляющей отметки 70,7° C.

И для моих исследований для создания термостойкой породы пчел важно узнать, обитают здесь поблизости пчелы или хотя-бы выживает ли медоносная флора, если конечно растёт. И как покажут здесь себя мои пчелы в будущем. :)

 

 

Edited by Fredd

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Friday, November 22, 2019 в 12:04, Uran сказал:

Кавказька бджола ідеально підходить для самого Кавказу, але тамтешні деякі специ навозили туди карпатку, а ще раніше італійку і все те змішалося і залягло в генотипі і частково в фенотипі(зовнішньому вигляі і повадках). Так як в українській степовій... Але основні характеристики збережено і відтворюється. В нас на Україні є місця, де медозбори  короткі і медодаї малі і тут незамінною є кавказянка. Суть кавказянки є її потужні крила і селекцією її можна займатись лише в місцях рідних їй-тобто на Кавказі. Варіантами близькими є Альпи, Карпати...тобто гориста місцевість. В іншому разі частково втрачаються її основні характеристики.

Мои исследования показывают что СГК находятся на более высоком уровне эволюционного развития чем остальные известные породы. У этой породы более покладистые гены в смыле селекции и адаптации к любым условиям, и их можно успешно закалять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Friday, November 22, 2019 в 18:57, Рудаков Юрий сказал:

во время подкормок СГК обваровывает карпаток запросто и уносит не менее половины их кормов 

Вороватость это или предприимчивость с сильным обонянием, каждый пчеловод понимает по разному. 

Как гласит китайская пословица: "Если постоянно дует ветер, то построй мельницу!"

Или как рекомендуют акулы бизнеса:  "Если дует ветер перемен, поднимай паруса!"

Если ты заводишь собаку, то вполне ожидаемо что она будет охранять тебя вопреки, ведь так и должно быть в порядке вещей. И ты как хозяин в ответе. 

В начале 2000-х председателю "общества собаководов-волкодавов", по поводу организации среднеазиатского чемпионата (боев среди собак-волкодавов) международное общество защиты животных объявило протест в письменном виде и прислали письмо с заявлениями о негуманном отношении с животными.

И мудрый председатель ответил:

"Волкодавы должны оттачивать свои клыки для защиты пастуха и овец от волков, собака на то и собака! А для мяукания и поглаживания шерсти в природе существуют милые котята." :)

Кто боится пчелиных жал и воровства пусть заводят пчел-мелипонов! 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.11.2019 в 18:25, Fredd сказал:

У этой породы более покладистые гены в смыле селекции и адаптации к любым условиям, и их можно успешно закалять.

македоника 

а ля украинка 

теперь якутию осваивает вовсю 

в ней капля сгк по дороге прилипла 

и теперь этот винигрет в якутии как там и был 

это вам не сауна , а так скажем даже наоборот -главная евразийская морозилка

Edited by Рудаков Юрий

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Рудаков Юрий сказал:

македоника 

а ля украинка 

теперь якутию осваивает вовсю 

в ней капля сгк по дороге прилипла 

и теперь этот винигрет в якутии как там и был 

это вам не сауна , а так скажем даже наоборот -главная евразийская морозилка

Вы же сами рассказывали на счёт полной адаптации СГК в суровых полярных условиях всего лишь за 15-лет. Думаю через 10-20 лет потепления и адаптировать не будет надобности

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Fredd сказал:

на счёт полной адаптации СГК в суровых полярных условиях всего лишь за 15-лет.

ну не полярные условия 

это север иркутской области , район приравненный к крайнему северу ,примерно 59-60гр с ш

ну и заскочила туда не чистая сгк , а вполне себе гибридная с карпаткой 

какие гены отсеились за 15 лет - но на фотках полномедных сотов ,заводчик , Василий выкладывал, мало мокрой печатки 

хотя впоследствии Василий и представил такой сот и даже жилкование с вердиктом проги Карташёва под 100% СГК 

но как то ....мне показалось ......а почему вначале было не так?

приходится верить - сьездить и проверить за неск. тыщ км затруднительно .....................

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Fredd сказал:

Вы же сами рассказывали на счёт полной адаптации СГК в суровых полярных условиях всего лишь за 15-лет. Думаю через 10-20 лет потепления и адаптировать не будет надобности

 

да я просматривал таблицы цветения медоносов например Тула ,Рязань 60-е года 20 -го века

вообщем теперь эти таблицы отражают наш календарь цветения ( Западная Сибирь под Тюменью)

то есть плюс минус климат севера черноземья 60-х годов ...переместился к нам 

соответственно в Якутию "переместился " восточносибирский чуть более мягкий климат , где пчеловодству уже 200 лет почти 

Датчане завели тёмных европейских пчёл на юге Гренландии....

всё течёт всё изменяется ..............

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Рудаков Юрий сказал:

ну не полярные условия 

это север иркутской области , район приравненный к крайнему северу ,примерно 59-60гр с ш

ну и заскочила туда не чистая сгк , а вполне себе гибридная с карпаткой 

какие гены отсеились за 15 лет - но на фотках полномедных сотов ,заводчик , Василий выкладывал, мало мокрой печатки 

хотя впоследствии Василий и представил такой сот и даже жилкование с вердиктом проги Карташёва под 100% СГК 

но как то ....мне показалось ......а почему вначале было не так?

приходится верить - сьездить и проверить за неск. тыщ км затруднительно .....................

 

Думаю если НЕцеленаправленно (неспециально) выдавливать гены "чужой" породы в помесях (метод поглотительного скрещивания), то природа сама вытеснит ненужные и выберет гены при помощи пчеловода, а пчеловод должен закрепить.

Учёные пчеловоды вывели формулу, которую тоже считаю правильной:

Качество семьи (признака) = генотип (10~25%) + фенотип (90~75%).

Причем под фенотипом в данной формуле имеется ввиду влияние окружающей среды, медоносы, пчеловод.

 

Edited by Fredd

Share this post


Link to post
Share on other sites

я почему поверил Василию 

1. вообще он очень подробно и много описывал свои условия и пчеловодство 

плюс много описал сам процесс завоза пакетов и основные моменты адаптации 

как сроки 

2.у меня у самого в самом начале пчеловождения было немало гибридизированных СГК местных пчёл 

причём выскакивали отдельные пчелосемьи по всему комплексу признаков как СГК

а уж мокрой печатки было довольно много .

3 у меня как никрути-сибирь ...а они( сгк гибридизированные) зимовали я бы сказал сносно и неплохо 

4 у меня такие пчёлы возникли сразу по 2 м направлениям  А) у продавца массовая гибридизация чеченскими пчелопакетами произошла за 2-3 года до моей покупки его пчёл б) в 3 х км от моей пасеки была большая тепличная пасека на СГК пчелах +я массово резал своего трутня и соотношение моих пчёл к сторонним СГК было 1 к 6 в пользу СГК

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Рудаков Юрий сказал:

я почему поверил Василию 

1. вообще он очень подробно и много описывал свои условия и пчеловодство 

плюс много описал сам процесс завоза пакетов и основные моменты адаптации 

как сроки 

2.у меня у самого в самом начале пчеловождения было немало гибридизированных СГК местных пчёл 

причём выскакивали отдельные пчелосемьи по всему комплексу признаков как СГК

а уж мокрой печатки было довольно много .

3 у меня как никрути-сибирь ...а они( сгк гибридизированные) зимовали я бы сказал сносно и неплохо 

4 у меня такие пчёлы возникли сразу по 2 м направлениям  А) у продавца массовая гибридизация чеченскими пчелопакетами произошла за 2-3 года до моей покупки его пчёл б) в 3 х км от моей пасеки была большая тепличная пасека на СГК пчелах +я массово резал своего трутня и соотношение моих пчёл к сторонним СГК было 1 к 6 в пользу СГК

Мои наблюдения дают основания предположить,  что СГК сильно прополисуют гнезда, чтобы сохранить микроклимат в своих сильно влажных условиях ареала и во время зимовки и выхода (из непродолжительной зимовки) они снижают влажность воздуха (для поддержания червления и начало выращивания расплода) в улье через дыхательную систему и поэтому сильнее наполняется кишечник сильно влажными испражнениями. Осмос влаги и вывод через кишечник. Следовательно отсюда и нозематоз в условиях длительной зимовки.

Edited by Fredd

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Fredd сказал:

Мои наблюдения дают основания предположить,  что СГК сильно прополисуют гнезда, чтобы сохранить микроклимат в своих сильно влажных условиях ареала и во время зимовки и выхода (из непродолжительной зимовки) они снижают влажность воздуха (для поддержания червления и начало выращивания расплода) в улье через дыхательную систему и поэтому сильнее наполняется кишечник сильно влажными испражнениями. Осмос влаги и вывод через кишечник. Следовательно отсюда и нозематоз в условиях длительной зимовки.

ну да 

зрительно 

гнезда сгк пс 

часто выглядят влажными ,влажный подмор в том числе 

в противоположность ,гнезда дальневосточных пчёл по весне самые сухие и самый сухой подмор 

отмечаю при зимовке в одних условиях и в одном зимовынике пчёл близких к сгк и близких к дальневосточным .

Сильное опонашивание сгк семей происходит даже от небольшого количества пади в зимнем корме при продолжительной зимовке 

однако на сахаре зимуют уже хорошо -на 100% сахара. У них есть плюс в быстром заборе сахарного сиропа, что бывает важно в отдельные сезоны при холодных осенних похолоданиях и ранней зиме ( например в октябре)

 

Edited by Рудаков Юрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×