Разные ситуации в жизни пчел

[ромео]

Щиро дякую, за те, що "розжували" мені мою ж цитату. Це я і до того підтримував. А як же перша частина посту? .

Тогда я ни чего не понимаю. Если вы поддерживаете, тогда все просто. Размораживание корки проходит в обратной последовательности. При повышении внешней температуры корка Клуба начинает таять, то есть холод не проникает в центр с такой интенсивностью. А происходит это так, внутренняя часть корки под воздействием тепла центра приход в активное состояние и начинает движение в центр Клуба. А внешняя продолжает движение в низ по поверхности клуба, пока не попадет в теплообменный поток. Давайте так, Вы высказываете свою точку зрения, по этому поводу. Посмотрим в чем у нас расхождения, их и обсудим.

Опять - двадцять пять. Ви вперто намагаєтесь затравити мені інший нюанс проблеми: Рух бджіл у клубі. але ми ще не закінчили дискусію у фундаментальному питанні : нагадаю

metrolog @ 7.1.2012, 17:20 По отношению, кто управляет теплом в Клубе, есть две версии. 1. Теплом в Клубе управляют пчелы активного центра. 2. Теплом в Клубе управляют пчелы, находящие в корке Клуба. Лично я, склонен ко второму варианту.

metrolog @ 7.1.2012, 22:54 Ну а если вокруг Клуба имеется теплое кольцо из нескольких слоев пчел, ...... Но поскольку корка клуба и сама выделяет тепло, то тепло корки способствует повышений температуры в ядре.

metrolog @ 7.1.2012, 21:01 Однако пчелы корки, оказавшись при температуре холодового оцепенения, сопротивляются этому за счет повышения (в определенных рамках) метаболической активности и начинают активно вырабатывать тепло.Что касается пчел, находящихся в ядре клуба, то, на мой взгляд, они там не должны активно вырабатывать тепло

Пізніше, коли Вас атакували активніше, Ви стали ухилятися. Ось так:

Но поскольку в Клубе несколько источников тепла, то их воздействие связаны.

Або - так

внутренняя часть корки под воздействием тепла центра приход в активное состояние

А цей "шедевр" чого вартий!

name='metrolog' date='8.1.2012, 21:05' post='90964' При повышении внешней температуры корка Клуба начинает таять, то есть холод не проникает в центр с такой интенсивностью

Знову повертаємось "на круги своя". Я ж просив не вживати термін "холод". У фізиці цього поняття немає. Є втрата теплоти. Тепер про рух. Знову слова не мої

Охлаждению подвергаются в первую очередь пчелы, находящиеся на нижней поверхности скопления. Озябнув, они пробираются внутрь клуба. Появление холодных пчел в центре скопления информирует других пчел, находящихся там, что на улице холодает, и они начинают активнее генерировать тепло. По образному выражению авторов, «наиболее охлаждаемая часть пчел выполняет в их скоплении функцию динамического холодового рецептора и холодоносителя». Благодаря постоянному перемещению пчел с периферии скопления в его сердцевину разница температур в пределах скопления не становится слишком большой, и шансы всех пчел пережить зиму оказываются более или менее равными

Ну і нарешті ссилочка

[ромео]

Хотілося б почути думки про нашу дискусію від "незалежних" експертів, третіх осіб. У цьому "двобою" необхідні судді Можливо, сторони говорять про одне і те ж, лише різними мовами?

[blek-269]

Хотілося б почути думки про нашу дискусію від "незалежних" експертів, третіх осіб. У цьому "двобою" необхідні судді Можливо, сторони говорять про одне і те ж, лише різними мовами?

Метролог просил источники и ссылки Вы даете . Метролог пока не может Вам возрозить и нечем бить , но Вы не раслабляйтесь

[metrolog]

Опять - двадцять пять. Ви вперто намагаєтесь затравити мені інший нюанс проблеми: Рух бджіл у клубі. але ми ще не закінчили дискусію у фундаментальному питанні : нагадаю

metrolog @ 7.1.2012, 17:20 По отношению, кто управляет теплом в Клубе, есть две версии. 1. Теплом в Клубе управляют пчелы активного центра. 2. Теплом в Клубе управляют пчелы, находящие в корке Клуба. Лично я, склонен ко второму варианту.

metrolog @ 7.1.2012, 22:54 Ну а если вокруг Клуба имеется теплое кольцо из нескольких слоев пчел, ...... Но поскольку корка клуба и сама выделяет тепло, то тепло корки способствует повышений температуры в ядре.

Ну естественно. Не только способствует, она управляет им.

Пізніше, коли Вас атакували активніше, Ви стали ухилятися. Ось так:

Но поскольку в Клубе несколько источников тепла, то их воздействие связаны.

Корка своим теплом ограждает Клуб от охлаждения. Ядро своим теплом разогревает корм, и эти два источника связаны между собой.

Або - так

внутренняя часть корки под воздействием тепла центра приход в активное состояние

Ну а как иначе, стало на улице теплее, холодный поток из вне к клуб уменьшился, необходимость в ограничении отпала и внутренняя прослойка пчел перешла в активное состояние или заняла место в ячейка. И в результате объем клуба увеличился при тех же температурах в ядре.

А цей "шедевр" чого вартий!

name='metrolog' date='8.1.2012, 21:05' post='90964' При повышении внешней температуры корка Клуба начинает таять, то есть холод не проникает в центр с такой интенсивностью

Ну хорошо, при повышении внешней температуры, корка клуба не расходует столько теплоты на ограждение воздействия на центр.ю Знову повертаємось "на круги своя". Я ж просив не вживати термін "холод". У фізиці цього поняття немає. Є втрата теплоти. Тепер про рух. Знову слова не мої

Охлаждению подвергаются в первую очередь пчелы, находящиеся на нижней поверхности скопления. Озябнув, они пробираются внутрь клуба. Появление холодных пчел в центре скопления информирует других пчел, находящихся там, что на улице холодает, и они начинают активнее генерировать тепло. По образному выражению авторов, «наиболее охлаждаемая часть пчел выполняет в их скоплении функцию динамического холодового рецептора и холодоносителя». Благодаря постоянному перемещению пчел с периферии скопления в его сердцевину разница температур в пределах скопления не становится слишком большой, и шансы всех пчел пережить зиму оказываются более или менее равными

Ну і нарешті ссилочка

То есть Вы хотите сказать, словами журналиста, который писал резуме на статью ученого, что пчелка, которая оказалась на холоде, рванула в центр, обсудила с ними состояние дел. И пчелы посоветовавшись, включили генераторы тепла. Тогда зачем Клубу корка, способность пчелы выживать при холодовом оцепенении, дышать СО2, вентилировать клуб. В таком случае в Клубе должен быть координационный центр, который должен управлять процессом, кому куда идти, чем заниматься. У человека, животных есть мозг, рецепторы, которые подают сигнал. И мозг дает команду, и человек одевает шубу, собака сворачивается в клубок, а пчелы формируются в Клуб? 1.Тогда вопрос. Где у Клуба мозг, который дает команду? 2.Во время сильных морозов, корка клуба состоит из 12 слоев пчел. В какой последовательности пчелы корки проходят в центр? Вы же пчеловод, а не журналист. Подумайте еще раз о нашем разговоре более спокойно и рассудительно. Что управляет пчелой. Может ли пчела осмыслить происходящее в природе и принять решение. Как могут природные факторы влиять на пчелу, какими способностями обладает пчела, и как она ими пользуется и когда. Думаю у Вас получится.

[шаруда]

Что управляет пчелой. Может ли пчела осмыслить происходящее в природе и принять решение. Как могут природные факторы влиять на пчелу, какими способностями обладает пчела, и как она ими пользуется и когда.

?

Уважаемый, Вы очень неумело уходите от ответа на прямо поставленные Вам простые вопросы со стороны Ромео А для того, что бы ответить на ваши последние вопросы, необходимо быть хотя бы Нобелевским лауреатом в области биологии ... Пока этого никто не знает . Хотя... Metrolog должен все знать и во всем разбираться

[blek-269]

1.Тогда вопрос. Где у Клуба мозг, который дает команду? 2.Во время сильных морозов, корка клуба состоит из 12 слоев пчел. В какой последовательности пчелы корки проходят в центр? Вы же пчеловод, а не журналист. Подумайте еще раз о нашем разговоре более спокойно и рассудительно. Что управляет пчелой. Может ли пчела осмыслить происходящее в природе и принять решение. Как могут природные факторы влиять на пчелу, какими способностями обладает пчела, и как она ими пользуется и когда.

?

Вопросы Вы задаёте конечно интересные Но подумайте пчела живёт на земле сколько лет и за это время она приобрела наследственность , которая передаётся на генном уровне . Все насикомые которые живут колониями подчиняютс само сахранению . Тоесть групируются , так мать природа постановила

[ромео]

То есть Вы хотите сказать, словами журналиста, который писал резуме на статью ученого, что пчелка, которая оказалась на холоде, рванула в центр, обсудила с ними состояние дел. И пчелы посоветовавшись, включили генераторы тепла. Тогда зачем Клубу корка, способность пчелы выживать при холодовом оцепенении, дышать СО2, вентилировать клуб. В таком случае в Клубе должен быть координационный центр, который должен управлять процессом, кому куда идти, чем заниматься. У человека, животных есть мозг, рецепторы, которые подают сигнал. И мозг дает команду, и человек одевает шубу, собака сворачивается в клубок, а пчелы формируются в Клуб? 1.Тогда вопрос. Где у Клуба мозг, который дает команду? 2.Во время сильных морозов, корка клуба состоит из 12 слоев пчел. В какой последовательности пчелы корки проходят в центр? Вы же пчеловод, а не журналист. Подумайте еще раз о нашем разговоре более спокойно и рассудительно. Что управляет пчелой. Может ли пчела осмыслить происходящее в природе и принять решение. Как могут природные факторы влиять на пчелу, какими способностями обладает пчела, и как она ими пользуется и когда. Думаю у Вас получится.

Знаєте, пане Метролог, з вами дуже важко вести дискусію. Спочатку Ви претендували на звання "науковця", "знавця" в галузі зимування бджолиної сім'ї. Ви постійно говорили, що довіряєте висновкам вчених і підняли планку суперечки на "науковий" рівень. По-моєму, щоб довести правильність власної теорії, можна користуватися такими аргументами: 1. Показати чіткість і логічність власної концепції, відповідність законам фізики. Я показав. Ви - НІ. 2 Якщо є певні суперечності , і опонент на них вказав, довести їх правдивість, знову спираючись на закони, або чітку логічність. ( а не аргументувати тим, що я так відчуваю, бо так правильно - субєктивність) 3. Вказати опоненту на певні невідповідності його теорії, вказуючи чітко, які норми вони порушують. Ваш аргумент, що джерелу не можна довіряти, бо його переказав "журналіст" не є серйозним. У мене більше підстав довіряти "журналісту", що переказав дослідження вчених, ніж ВАМ чи іншому рядовому практику-пасічнику. І до того ж у Вас в руках інтернет, могли б пошукати, що А.В. Марков насправді є доктор біологічних наук

Большинство статей сопровождается популярными синопсисами (пересказами), предназначенными для широкого круга читателей, в том числе не биологов. Идея таких популярных пересказов заимствована у замечательного сетевого журнала PLoS Biology. Синопсисы пишутся профессиональными научными популяризаторами (science writers) под редакцией д. б. н. А. В. Маркова, члена редколлегии журнала.

Прочитавши наступне твердження

что пчелка, которая оказалась на холоде, рванула в центр, обсудила с ними состояние дел. И пчелы посоветовавшись, включили генераторы тепла.

Побачив, що рівень нашої дискусії опускається до рівня базарного вияснення відносин між бабками. Не треба так низько утрирувати. Тримаймо планку.

В таком случае в Клубе должен быть координационный центр, который должен управлять процессом, кому куда идти, чем заниматься. У человека, животных есть мозг, рецепторы, которые подают сигнал. И мозг дает команду, и человек одевает шубу, собака сворачивается в клубок, а пчелы формируются в Клуб? 1.Тогда вопрос. Где у Клуба мозг, который дает команду?

Відповідь . На цей раз від першоджерела

В течение периода зимовки (при отсутствии расплода) стабильность внутригнездовой температуры понижается (Еськов, Тобоев, 2009,2010). В генерации тепла зимующими пчелами доминирующая роль принадлежит той их части, которая локализуется в тепловом центре. Вокруг него агрегируются пчелы, выполняющие преимущественно теплоизолирующую функцию. Плотность их агрегирования повышается, а локомоторная активность понижается соответственно удалению от теплового центра и усилению охлаждения. На периферии (за исключением зоны над тепловым центром) гиподинамия усиливается настолько, что может приближаться, а у некоторой части пчел достигать состояния холодового оцепенения. Эти пчелы отогреваются и активизируются при наслоении на них разогретых пчел, покидающих тепловой центр. Миграция пчел в теплую часть гнезда, а из нее на периферию происходит в течение всей зимовки, чем порождается высокая вариабельность их локомоторной и трофической активности.

І ще одна:

Семьи и консолидированные скопления пчел, не имея централизованного механизма контроля и регуляции температуры, взаимодействуют по принципу децентрализованного управления, согласно которому многочисленные подсистемы (отдельные особи) функционируют, используя лишь ограниченную, локальную информацию, получаемую от терморецепторов. В наибольшей мере неблагоприятному воздействию термофактора подвергаются пчелы, локализующиеся на периферии скопления, особенно те их них, которые находятся на его нижней части. Поэтому у пчел, случайно оказавшихся в этой зоне, холодовые рецепторы испытывают наибольшее возбуждение, что, очевидно, стимулирует миграцию внутрь скопления. Эти охлажденные пчелы, проникнув внутрь скопления, воздействуют холодом на соприкасающихся с ними особей, которые таким образом получают информацию о понижении внешней температуры. В этом смысле наиболее охлаждаемая часть пчел выполняет в их скоплении функцию «динамического холодового рецептора» и «холодоносителя».

Экобиологические механизмы акустического и теплового взаимодействия пчел Автор: Тобоев В А

[ромео]

Трохи ілюстрацій І ще одну цитату

Пчелы, характеризующиеся наибольшей активностью, обеспечивают разогрев межсотовых скоплений, что сопряжено с большими затратами энергии. У некоторой части пассивных особей, находящихся на периферии тех зон скопления, которые подвергаются наибольшему охлаждению, затраты энергии минимальны. Эти пчелы, имеющие относительно низкую температуру тела, очевидно, находятся в состоянии неглубокого холодового оцепенения со значительным замедлением обменных процессов.

Ваші коменти... і аргументи...

[surovyj]

На периферии (за исключением зоны над тепловым центром) гиподинамия усиливается настолько, что может приближаться, а у некоторой части пчел достигать состояния холодового оцепенения. Эти пчелы отогреваются и активизируются при наслоении на них разогретых пчел, покидающих тепловой центр.

?

Це твердження для мене є сумнівним. Я часто спостерігав за станом бджіл кірки верхньої півкулі клуба і вони ніколи не були заціпенівшими(звісно мляві але здатні нормально рухатись). І ще, я ніколи не бачив щоб бджоли виходили з надр клуба на його поверхню як що сім`ю не турбувати.

Семьи и консолидированные скопления пчел, не имея централизованного механизма контроля и регуляции температуры, взаимодействуют по принципу децентрализованного управления, согласно которому многочисленные подсистемы (отдельные особи) функционируют, используя лишь ограниченную, локальную информацию, получаемую от терморецепторов.

?

З цим абсолютно згоден, поведінка клуба складається з поведінки окремих бджіл. Приміром при похолоданнях клуб зменьшується не за рахунок ущільнення бджіл ядра а тому що змерзші бджоли кірки "пропихаються" всередину клуба і намагаються зайняти будь яку порожнину(хоч би і порожню комірку). Тобто кожна бджола сама приймає рішення- сидіти на поверхні клуба чи годі мерзнути і пора погрітись.

У некоторой части пассивных особей, находящихся на периферии тех зон скопления, которые подвергаются наибольшему охлаждению, затраты энергии минимальны.

?

З цим не можу погодитись- чим більше зниження температури від комфортних значень тим більше витрати енергії на компенсацію вират тепла. Це як порівняти людину в теплій кімнаті з людиною на холоді, в останьої організм настільки консолідується у виробленні тепла що з`являються дрижаки(мимовільні скорочення м`язів), проте температура поверхні тіла людини що на дворі буде нижча ніж тієї що в теплій кімнаті.

Эти пчелы, имеющие относительно низкую температуру тела, очевидно, находятся в состоянии неглубокого холодового оцепенения со значительным замедлением обменных процессов.

?

В моєму розумінні получається парадокс- бджола кірки знизила температуру тіла щоб знизити різницю з зовнішньою(і відповідно втрати тепла) втім втрачає а відповідно і генерує тепла більше ніж бджола ядра(навколо якої температура комфортна).

[ромео]

Це твердження для мене є сумнівним. Я часто спостерігав за станом бджіл кірки верхньої півкулі клуба і вони ніколи не були заціпенівшими(звісно мляві але здатні нормально рухатись). І ще, я ніколи не бачив щоб бджоли виходили з надр клуба на його поверхню як що сім`ю не турбувати. З цим абсолютно згоден, поведінка клуба складається з поведінки окремих бджіл. Приміром при похолоданнях клуб зменьшується не за рахунок ущільнення бджіл ядра а тому що змерзші бджоли кірки "пропихаються" всередину клуба і намагаються зайняти будь яку порожнину(хоч би і порожню комірку). Тобто кожна бджола сама приймає рішення- сидіти на поверхні клуба чи годі мерзнути і пора погрітись.

У ваших постах є протиріччя. В першій частині не бачили, щоб бджоли з надр клуба виходили, а в другій підтримуєте, що зовнішні бджоли "пропихаються" всередину. Тоді резонне запитання: звідки беруться нові бджоли кірки, що займають їх місце?

У некоторой части пассивных особей, находящихся на периферии тех зон скопления, которые подвергаются наибольшему охлаждению, затраты энергии минимальны.

?

З цим не можу погодитись- чим більше зниження температури від комфортних значень тим більше витрати енергії на компенсацію вират тепла. Це як порівняти людину в теплій кімнаті з людиною на холоді, в останьої організм настільки консолідується у виробленні тепла що з`являються дрижаки(мимовільні скорочення м`язів), проте температура поверхні тіла людини що на дворі буде нижча ніж тієї що в теплій кімнаті

Не забувайте, що людина теплокровна істота (Гомойотермна). А окрема бджола - холоднокровна (Пойкілотермна)

Температура тіла у багатьох з них підвищується під впливом поглинання сонячного тепла або м'язової роботи. Наприклад, у джмелів у польоті вона може досягати 38 і навіть 44 °С при температурі повітря 4—8 °С. Проте після припинення польоту тіло швидко охолоджується до температури зовнішнього середовища. При підвищенні або пониженні температури зовнішнього середовища за межі оптимуму П. же. впадають в заціпеніння або гинуть. Відсутність досконалих механізмів терморегуляцій в П. же. пояснюється відносно слабким розвитком їх нервової системи, особливо центральної, зниженим рівнем обміну речовин, який приблизно в 20—30 разів нижче, ніж в гомойотермних тварин

У формі клуба сім'я нагадує теплокровну істоту, окремі одиниці - ні.

В моєму розумінні получається парадокс- бджола кірки знизила температуру тіла щоб знизити різницю з зовнішньою(і відповідно втрати тепла) втім втрачає а відповідно і генерує тепла більше ніж бджола ядра(навколо якої температура комфортна).

Тут не в'їхав.

[surovyj]

У ваших постах є протиріччя. В першій частині не бачили, щоб бджоли з надр клуба виходили, а в другій підтримуєте, що зовнішні бджоли "пропихаються" всередину. Тоді резонне запитання: звідки беруться нові бджоли кірки, що займають їх місце?

?

Я хотів сказати що бджоли добровільно не виходять з глибин клубу для формування кірки. Тобто коли перший шар бджіл протиснувся всередину клуба то вже другий став першим и т.д. через якийсь час ті бджоли що зараз "пішли" всередину "витиснуться" назовні і так поколу...

Не забувайте, що людина теплокровна істота (Гомойотермна). А окрема бджола - холоднокровна (Пойкілотермна)

?

Так, але:

Температура тіла у багатьох з них підвищується під впливом поглинання сонячного тепла або м'язової роботи. Наприклад, у джмелів у польоті вона може досягати 38 і навіть 44 °С при температурі повітря 4—8 °С.

?

Тож принцип обігріву бджоли(в клубі) і людини(холодному середовищі) схожий- непомітна ззовні м`язова активність.

Тут не в'їхав.

?

Ну на термограмах бджоли кірки холодніші і візуально мляві але змушені витрачати більше енергії на обігрів своєї нервової системи(хоч і недосконалої) ніж бджоли ядра.

[metrolog]

Трохи ілюстрацій І ще одну цитату

Пчелы, характеризующиеся наибольшей активностью, обеспечивают разогрев межсотовых скоплений, что сопряжено с большими затратами энергии. У некоторой части пассивных особей, находящихся на периферии тех зон скопления, которые подвергаются наибольшему охлаждению, затраты энергии минимальны. Эти пчелы, имеющие относительно низкую температуру тела, очевидно, находятся в состоянии неглубокого холодового оцепенения со значительным замедлением обменных процессов.

Ваші коменти... і аргументи...

Мы говорим об одном и том же, но получается, что понимаем по разному. Согласно Ваших иллюстраций, авторы говорят так.

Повышение в ходе зимовки независимости внутригнездовой температуры от внешней указывает на развитие у пчел специфических приспособлений к ее вариабельности. Приспосабливаясь к изменениям внешней температуры, они стремятся к автономизации. В результате открытая система — пчелиная семья приобретает некоторую независимость от флуктуаций фактора, влияющего на состояние зимующих особей. Подтверждением этому служит сильная корреляционная связь между температурами в самой теплой зоне гнезда и верхней частью локализации пчел (r = 0,82±0,11). Индекс циркуляции тепла в скоплении пчел (отношение наружного градиента температуры к внутреннему) неодинаков в разных направлениях, что зависит от интенсивности тепловых потоков из внутренних зон к внешним. С уменьшением внешней температуры индекс циркуляции тепла на нижней поверхности увеличивается, а на верхней — меняется незначительно (рис. 4). Если теплоизолирующие свойства воздуха, окружающего агрегировавшихся пчел, постоянны, то изменение индекса циркуляции тепла будет характеризовать степень физиологических изменений теплоизоляционных свойств пчел, примыкающих к периферии скопления. Чем меньше разность Тц – Тпов (Тц и Тпов соответственно температуры в самой теплой точке и на поверхности скопления пчел), тем меньше энергии тратят они на поддержание теплового гомеостаза внутри своего скопления. За весь период зимовки разность в направлении к верхней поверхности меняется незначительно и не превышает 12°С. Ее минимизации способствует герметизация пчелами всех щелей в верхней части гнезда. В то время как тепловое поле на нижней поверхности меняется постоянно, а разность Тц – Тпов может достигать 28°С из-за высокого значения температуры оцепенения пчел и необходимости поддержания в связи с этим положительной температуры на периферии их агрегирования (поверхности скопления). Внешний градиент температур также максимален на стороне нижней поверхности скопления пчел. Поэтому основная регуляторная функция, способствующая поддержанию температурного гомеостаза, обеспечивается пчелами, локализующимися ниже теплового центра. При понижении внешней температуры тепловой центр смещается к зоне соприкосновения пчел с холодным воздухом, на что указывает увеличение температурного градиента (см. рис. 2). В результате интенсивность теплового потока к пчелам, образующим нижнюю часть периферической области их скопления, возрастает. Распределение тепловых полей указывает на отсутствие четко выраженной стабильности в распределении тепловой картины внутри гнезда, как это принято изображать в виде изотерм. В действительности чередования периодов относительного покоя и активной теплогенерации пчел существенно дестабилизирует температурный режим в различных зонах их локализации. Этому способствуют миграции пчел внутри образуемого ими скопления. С понижением внешней температуры доля активных пчел, непосредственно примыкающих к нижней поверхности их скопления, возрастает (Е.К.Еськов, В.А.Тобоев, 2006). Таким образом, в скоплении зимующих пчел нет единого центрального механизма, способного контролировать и регулировать внутригнездовую температуру. По-видимому, отдельно взятые особи ведут себя как простые объекты с малым числом эффективных степеней свободы. Но каждая пчела внутри скопления в зависимости от местоположения и функциональных возможностей может находиться в неодинаковых условиях, чему соответствует их разное участие в теплорегуляции занимаемого гнездового пространства. Особи, локализующиеся в теплой части гнезда, имеют относительно постоянную температуру тела. Они, вероятнее всего, не участвуют в активной термогенерации. Охлаждение нижней части скопления стимулирует активное тепловыделение преимущественно посредством микровибраций крыловой мускулатуры пчел непрямого действия. Некоторая часть насекомых, образующих периферическую часть скопления, может находиться в состоянии неглубокого холодового оцепенения. Случайно дифференцируясь по локализации в скоплении, пчелы образуют упорядоченную динамическую структуру. Ее динамичность, выражающаяся в миграциях пчел, определяется потребностью в пополнении ими индивидуальных кормовых запасов и вариабельностью внешней температуры.

Е.К.ЕСЬКОВ, В.А.ТОБОЕВ Российский государственный аграрный заочный университет

[Petrovych61]

В моєму розумінні получається парадокс- бджола кірки знизила температуру тіла щоб знизити різницю з зовнішньою(і відповідно втрати тепла) втім втрачає а відповідно і генерує тепла більше ніж бджола ядра(навколо якої температура комфортна).

←

Напевно взагалі не корекно казати, що бджоли понижують свою температуру, просто їх тіла охолоджуються, коли вони перебувають в стані спокою. Яку теорію чув я? Бджоли клубу споживають мед і рухом м'язів розігрівають температуру в клубі до +25, чи і вище(залежно від темп. навколишнього середовища). Оболонка клубу при цьому слугує як теплоізолятор... Тоді клуб стискається в певній мірі і завмирає. Починається його охолодження. Коли температура бджіл оболонки падає до критичної точки(вона не може бути нижча +12, бо оціпенівші бджоли попадали б вниз і при морозі вже не піднялися.), більшість книжок називають число +14. Тоді клуб входить в певну стадію часткової активності, оболонка міняється з центром, випускається волога, набирається свіже повітря, споживається мед і знов іде акумулювання енергії(тепла) для наступного "кроку"... Клуб "дихає", періоди повної пасивності забезпечують збереження біоресурсу, періоди "активності" дають змогу освіжити повітря клубу і помінятися бджолам "комфортної" і "не комфортної" зон.

[metrolog]

Трохи ілюстрацій Ваші коменти... і аргументи...

А это фото, говорит о том как Клуб «дышит». Почему тепло движется от теплого к мене теплому. Происходит тепловой взрыв внутри Клуба, а потом опять время покоя и сжатие Клуба. 'ромео' еще раз спасибо, наконец, я нашел ответы на все интересующие меня вопросы. Если у Вас есть еще вопросы, с удовольствием отвечу.

[ромео]

'ромео' еще раз спасибо, наконец, я нашел ответы на все интересующие меня вопросы.

Хотілося б в тезовому варіанті почути ці відповіді і мені.

Если у Вас есть еще вопросы, с удовольствием отвечу.

Тут Ви так сказали, ніби навчили мене уму-розуму. Що ж задавати, коли на деякі я так і не дождався... А це фото просто так клуб.вид знизу. Чітко бачимо направленість головою до центру

[metrolog]

Тут Ви так сказали, ніби навчили мене уму-розуму.

Нет 'ромео' я Вас не поучаю. Просто я подума, что и Вы получили ответы на интересующие Вас вопросы. Просто много лет, я себе мог это только представлять, а теперь я убедился на опытах ученых, благодаря Вам и компьютеру.

Що ж задавати, коли на деякі я так і не дождався...

Извини (можно так), если что не понял, или я пропустил, повтори.

А це фото просто так клуб.вид знизу. Чітко бачимо направленість головою до центру

Ну вот давай представим так, копну сена видел, как лежат пучки с верху и по краям, а как выглядеть с низу? С боков пчелы создали обтекаемость потоков, лежат как черепица на крыше. А низ клуба, пчелы формируются тоже обтекаемо, плотно, но только для потока из Клуба. Вот и все.

[ромео]

Нет 'ромео' я Вас не поучаю. Просто я подума, что и Вы получили ответы на интересующие Вас вопросы. Просто много лет, я себе мог это только представлять, а теперь я убедился на опытах ученых, благодаря Вам и компьютеру.

Пане Метролог, нарешті і Ви зрозуміли, що:

metrolog @ 9.1.2012, 23:26 Мы говорим об одном и том же, но получается, что понимаем по разному.

але ці підозри в мене стали виникати раніше:

(ромео @ 8.1.2012, 22:14) Можливо, сторони говорять про одне і те ж, лише різними мовами?

І весь корінь проблеми захований у тому, що ми на початку дискусії чітко не розмежували поняття(терміни). нагадаю, основна розбіжність була в тому, хто кого гріє .

metrolog @ 7.1.2012, 17:20) По отношению, кто управляет теплом в Клубе, есть две версии. 1. Теплом в Клубе управляют пчелы активного центра. 2. Теплом в Клубе управляют пчелы, находящие в корке Клуба. Лично я, склонен ко второму варианту

метролог По Вашей логике, температурой в Клубе управляют пчелы ядра.

surovyj @ 7.1.2012, 22:46 Тож якщо виходити з ціого то обігрівачами є саме бджоли кірки клубу.

ромео Відповідь на перше питання - тепло йде від більш нагрітого центру до менш нагрітої кірки

Вловлюєте розбіжність? Управляють, обігрівають, рух тепла.Ми сперечались про різні терміни! думаючи, що опонент так само має на увазі те саме. Тому, думаю, потрібно було з самого початку розділити поняття, як-то: керують(регулюють) тепловіддачею, генерують(виробляють) тепло, утримують тепло, (можливо передають(переносять) тепло).

Просто я подумал, что и Вы получили ответы на интересующие Вас вопросы.

Так, звичайно. Перелопатив безліч сайтів, і в голові стала викладатись більш-менш чітка картина по даному питанню. Треба сказати, що на пострадянському просторі даною проблемою серйозно займаються лише російські вчені Е.К.ЕСЬКОВ, В.А.ТОБОЕВ, ну ще Рибочкін . І все. Решта - то філософські роздуми без практичних досліджень. Так от навіть у працях цих вчених немає однозначної картини на 100%. Окремі моменти в різних працях навіть одного автора дещо відрізняються і навіть суперечать одне одному! Що вже говорити про нас із вами! Отож, познайомившись із декількома працями почала вимальовуватись (мені здається) чітка картина. Але не хочу зараз описувати осмислене. Підожду поки все остаточно дозріє( є ще певні питання, на які відповідь ще не прийшла).

[ромео]

Інфрачервоний термознімок вуликів

[metrolog]

Так, звичайно. Перелопатив безліч сайтів, і в голові стала викладатись більш-менш чітка картина по даному питанню. Треба сказати, що на пострадянському просторі даною проблемою серйозно займаються лише російські вчені Е.К.ЕСЬКОВ, В.А.ТОБОЕВ, ну ще Рибочкін . І все. Решта - то філософські роздуми без практичних досліджень. Так от навіть у працях цих вчених немає однозначної картини на 100%. Окремі моменти в різних працях навіть одного автора дещо відрізняються і навіть суперечать одне одному! Що вже говорити про нас із вами! Отож, познайомившись із декількома працями почала вимальовуватись (мені здається) чітка картина. Але не хочу зараз описувати осмислене. Підожду поки все остаточно дозріє( є ще певні питання, на які відповідь ще не прийшла).

Согласен. Меня не столько интересуют тонкости,(хотя и это интересно) сколько и как выделяет тепла пчела,а то куда она движется, как ведут себя пчелы в Клубе. И от куда появляется подмор, и как его избежать. Пчела должна жить все зиму, если взять продолжительность ее жизни за основу. Те пчелы, что участвовали в воспитании расплода отошли в мир иной до последнего очистительного облета. Но ведь подмор появляется в процессе зимовки, в разных ульях, по разному. Вот обсудив, как себя ведет корка, как центр Клуба, становится ясно, от куда появляется. Как ты считаешь? Можно помочь пчелам избежать сильной осыпи? Я думаю, что да. Если до этого я формировал гнездо на свой страх и риск, опираясь на логику и результаты проб и ошибок. То теперь могу, как то объяснить свои действия с точки зрения ученых, их наблюдений и опытов.

[kochut]

Інфрачервоний термознімок вуликів

?

А як такі фото робляться?

[hena]

Інфрачервоний термознімок вуликів

?

А як такі фото робляться?

Багато і якісних знімків у інфрачервоному спектрі свого часу робили пани Єгошини.Як мати на них прямий вихід,то можна було б ті світлини побачити нашому загалу!

[Маркіян]

Почему тепло движется от теплого к мене теплому

?

Такий всесвітній закон!

[surovyj]

Напевно взагалі не корекно казати, що бджоли понижують свою температуру, просто їх тіла охолоджуються, коли вони перебувають в стані спокою

?

Не науково, це точно.

Бджоли клубу споживають мед і рухом м'язів розігрівають температуру в клубі до +25, чи і вище(залежно від темп. навколишнього середовища). Оболонка клубу при цьому слугує як теплоізолятор.

?

Так, ця теорія домінувала довгий час але якщо вважати оболонку просто термоізолятором то її зовнішній шар мав би температуру близьку до зовнішньої.

Починається його охолодження. Коли температура бджіл оболонки падає до критичної точки(вона не може бути нижча +12, бо оціпенівші бджоли попадали б вниз і при морозі вже не піднялися.), більшість книжок називають число +14. Тоді клуб входить в певну стадію часткової активності, оболонка міняється з центром, випускається волога, набирається свіже повітря, споживається мед і знов іде акумулювання енергії(тепла) для наступного "кроку"... Клуб "дихає", періоди повної пасивності забезпечують збереження біоресурсу, періоди "активності" дають змогу освіжити повітря клубу і помінятися бджолам "комфортної" і "не комфортної" зон.

?

На ОПФ активно обговорюється теорія дихання клубу. Для мене це сумнівно- поступова ротація бджіл є меньш єнерговитратна а газове середовище вони легко регулюють і без зміни структури клуба.

С боков пчелы создали обтекаемость потоков, лежат как черепица на крыше.

?

Пчелам не нужна обтекаемость потоков, т.к. она ведет к дополнительным потерям тепла. Вся конструкция гнезда служит именно для максимального снижения скорости движения воздуха. В мороз пчелы корки прячут голову и грудку чтоб не переохладить нервные узлы в них и тем самым сохранить свою подвижность(это ж ведь жизненно важно).

И от куда появляется подмор, и как его избежать.

?

Полностью никак не избежать(ну разве что пчел совсем не водить) а уменьшить можно создав в зимовнике максимально комфортные и стабильные условия для зимовки.

Те пчелы, что участвовали в воспитании расплода отошли в мир иной до последнего очистительного облета.

?

Ну не могут все летние пчелы по команде отойти в мир иной, вот они и есть основной подмор ну и часть подмора это молодежь с сбоями терморегуляции или поведения.

Можно помочь пчелам избежать сильной осыпи?

?

У вас сильная осыпь семей зимой?

А як такі фото робляться?

?

Камерою з інфрачермоним сенсором + розмальовка компом.

[Petrovych61]

Пчела должна жить все зиму, если взять продолжительность ее жизни за основу.

←

Так нема ж однорідності в цілій масі бджіл. Основна маса має запас тих 380 днів, чи більше, але певна частина зимових бджіл таки приймала участь в активній роботі, хай не по повній програмі, але щось та принесла, чи хоч раз погодувала личинку... Тому і є частина бджіл, котра відходить зимою і відходить від старості, а не ще з якихось причин. А кількість підмору визначає наскільки вірно була підготовлена сім"я в зиму і наскільки біологічно молодими пішли в зиму бджоли. Що тут ще вигадувати?

[ded50]

Mapet, Ви точно виразили мою думку. Я задавався питанням про шо йдеться в розмові, вироблення бджіл не посильною працею в переробці сиропу. Ще не один пасічник не вийшов з зими щоб не було загиблої бджоли. І переливання з пустого в порожне, назвав би диспут про те як гріються бджоли.