Перейти к содержанию

Разные ситуации в жизни пчел


metrolog

Рекомендуемые сообщения

Ссилочка отож, як не крути, лід захищає не від холоду, що йде іззовні, а від втрат тепла водою, оскільки вона тепліша, ніж зовнішнє повітря.
Так от чего образовался лед? Не от того что похолодало в воздушной атмосфере? А от чего образовалась корка Клуба, и что она делает? Не защищает ядро от промерзания? И что произойдет с мелководны озером, если количество воды не будет достаточным для образования соответствующего слоя, для защиты расхода тепла водою? Просто озеро перемерзнет. Точно так же и Клуб, если не хватит пчел, для создания достаточно теплой защитной корки, в Клубе не останется пчел, которые смогли бы поддерживать корм в надлежащем состоянии. И пчелы погибнут, даже при наличии корма.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вироблене всередині теплокровних тварин тепло переходить у навколишнє середовище , де температура нижче (Другий закон термодинаміки; Закон Стефана-Больцмана), а звідти воно випаровується шляхом випромінювання або конвекції. Кількість виробленого тепла залежить від об'єму тваринного, а кількість тепла, що йде в навколишнє середовище, залежить від площі поверхні тварини. Тому чим компактніше тварина - або, висловлюючись науково, чим менше відношення поверхні до об'єму, - тим менше будуть втрати тепла і тим більше тепла збережеться. Так що адаптивна цінність низького відносини поверхні до об'єму в північному кліматі очевидна.
Но тут маленько другая ситуация. Животное, это одна особь. А Клуб, это скопление нескольких тысяч особей. Который живёт по законам живого организма. У Клуба нет мозгового центра, им управляет окружающая среда, путем температурных импульсов. И каждая особь ( пчела), повинуется этому импульсу там, где он ее настиг. При этом, переходит из условий от индивидуально, выполняя определенные функции при активной фазе, до коллективно, при зимней (пассивной) стадии Клуба, как частица единого организма. По отношению, кто управляет теплом в Клубе, есть две версии. 1. Теплом в Клубе управляют пчелы активного центра. 2. Теплом в Клубе управляют пчелы, находящие в корке Клуба. Лично я, склонен ко второму варианту.
Да, пане Метролог, вмієте Ви маневрувати і втікати від ударів. Нормально - вислизати запитаннями. Але будем діяти Вашою улюбленою зброєю. Отож, продовжимо:
Плотное скопление пчел, состоящее из многих сотен или тысяч насекомых, может активно регулировать собственную температуру, хотя отдельная пчела на это не способна. Тщательные измерения теплосодержания и теплоотдачи скоплений пчел в разных температурных условиях показали, что терморегуляция в таких скоплениях во многом напоминает функционирование организма теплокровного животного.
Це Ваша думка По отношению, кто управляет теплом в Клубе, есть две версии. 1. Теплом в Клубе управляют пчелы активного центра. 2. Теплом в Клубе управляют пчелы, находящие в корке Клуба. Лично я, склонен ко второму варианту. А це - вчених, яких Ви так любите
Пчелы решают эту задачу при помощи слаженного коллективного поведения. Готовясь к зимовке, они собираются в шарообразное скопление – «клуб». На периферии скопления насекомые могут образовывать из своих тел плотный теплозащитный слой, а в центральной части клуба пчелы активно вырабатывают тепло, быстро сокращая грудные летательные мышцы. В результате внутри скопления поддерживается температура на уровне +240 – +320 (иногда до +370), даже когда на улице сильный мороз. Если же в скоплении появляется молодняк (расплод), терморегуляция становится еще более строгой: температура стабилизируется на уровне +33,50 – +34,50. Когда температура снаружи повышается, пчелы рассредотачиваются, скопление становится более рыхлым, что повышает теплоотдачу – так пчелы защищаются от перегрева. При похолодании они снова «уплотняются».
Ну, що скажете? Знову питаннями завалите?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

отож, як не крути, лід захищає не від холоду, що йде іззовні, а від втрат тепла водою, оскільки вона тепліша, ніж зовнішнє повітря.

Це вигляда на казуістичні вправи. Краще говорити одним терміном теплота. А про термін холод забути.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Треба відкинути раз і назавжди твердження, що клуб це живий єдиний організм

Підтримую.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

отож, як не крути, лід захищає не від холоду, що йде іззовні, а від втрат тепла водою, оскільки вона тепліша, ніж зовнішнє повітря.

Це вигляда на казуістичні вправи. Краще говорити одним терміном теплота. А про термін холод забути.
Ви правильно кажете. Якщо говорити на побутовому рівні, то казати "холод проникає...." - нікого не здивує, але ж у нас строго "науковий" підхід до справи, Декому хочеться пощеголяти науковою термінологією. Тому будемо грати по цим правилам. У фізиці поняття "холод" нема. І казати по-науковому "захищає від холоду" не той рівень. Але Дехто цього вперто не помічає.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пчелы решают эту задачу при помощи слаженного коллективного поведения. Готовясь к зимовке, они собираются в шарообразное скопление – «клуб». На периферии скопления насекомые могут образовывать из своих тел плотный теплозащитный слой, а в центральной части клуба пчелы активно вырабатывают тепло, быстро сокращая грудные летательные мышцы.
Ну, що скажете? Знову питаннями завалите?
Желательно бы автора или ссылку. . ЗИМНИЙ АНАБИОЗ ПЧЕЛ: миф или реальность?
Однако пчелы корки, оказавшись при температуре холодового оцепенения, сопротивляются этому за счет повышения (в определенных рамках) метаболической активности и начинают активно вырабатывать тепло. Вспомним опыт Г. Эша, в котором он установил, что температура тела таких пчел никогда не опускается ниже 20 0С Выделение тепла происходит за счет сокращения грудных мышц, и мы слышим, как пчелы в клубе «шелестят» Что касается пчел, находящихся в ядре клуба, то, на мой взгляд, они там не должны активно вырабатывать тепло, как это трактуется во многих источниках. Пассивное же тепло они, как и всякий живой организм, в котором происходят обменные процессы, безусловно и непроизвольно выделяют. Поэтому-то внутри клуба и бывает самая высокая температура, поскольку в центре клуба происходит накопление «пассивного тепла» при минимальной его теплоотдаче наружу по причине высоких теплоизолирующих свойств корки, в которой пчелы еще и активно вырабатывают тепло. ВЫВОДЫ 1. Насекомые в течение своей жизни могут пребывать в одном из трех состояний: 1) активная жизнедеятельность; 2) покой; 3) анабиоз. 2. Состояние покоя насекомых может быть вынужденным (экзогенным) или физиологическим (эндогенным). 3. Состояние вынужденного покоя наступает как непосредственная реакция на подавление жизнедеятельности организма экстремальными условиями внешней среды (низкие температуры, высокие концентрации углекислого газа и т.д.). 4. Состояние физиологического покоя формируется заблаговременно как приспособительная реакция организма на периодически повторяющиеся неблагоприятные условия внешней среды. Это состояние у насекомых может проявляться в виде сна, олигопаузы или диапаузы. 5. Во время нахождения в зимнем клубе каждая отдельная пчела может периодически пребывать в одном из трех состояний: 1) в активном состоянии – в ядре клуба; 2) в состоянии заторможенной низкими температурами активности – в корке клуба; 3) в состоянии гипобиоза – внутри пустых ячеек, где температура ниже 25 0С. Активно тепло вырабатывают только пчелы, находящиеся в корке клуба. Остальные пчелы клуба тепло выделяют пассивно и непроизвольно. 6. Внешними факторами, которые непосредственно вызывают соответствующие состояния пчел в зимнем клубе, являются низкие температуры и повышенные концентрации СО2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Однако пчелы корки, оказавшись при температуре холодового оцепенения, сопротивляются этому за счет повышения (в определенных рамках) метаболической активности и начинают активно вырабатывать тепло. Вспомним опыт Г. Эша, в котором он установил, что температура тела таких пчел никогда не опускается ниже 20 0С Выделение тепла происходит за счет сокращения грудных мышц, и мы слышим, как пчелы в клубе «шелестят» Что касается пчел, находящихся в ядре клуба, то, на мой взгляд, они там не должны активно вырабатывать тепло, как это трактуется во многих источниках. Пассивное же тепло они, как и всякий живой организм, в котором происходят обменные процессы, безусловно и непроизвольно выделяют. Поэтому-то внутри клуба и бывает самая высокая температура, поскольку в центре клуба происходит накопление «пассивного тепла» при минимальной его теплоотдаче наружу по причине высоких теплоизолирующих свойств корки, в которой пчелы еще и активно вырабатывают тепло.
Пане Метролог, якщо викидаєте кілька речень, то ставте три крапки. Тепер по суті. Більш неграмотного твердження не придумає ніхто. Давайте думати логічно... якщо бджоли кірки виділяють тепло, то куди воно піде?Ну подумайте, чому воно піде всередину. Ви ж самі пишете Поэтому-то внутри клуба и бывает самая высокая температура. Як може менш нагріта кірка гріти більш нагрітий центр? Забороніть уже той другий закон термодинаміки! Це те ж саме стверджувати, що шкіра людини гріє внутрішні органи!!! Друге. Ви стверджуєте , що у бджіл кірки є холодове оціпеніння. Візьмем цитати із Вашого джерела
Продолжительность жизни пчел в состоянии холодового оцепенения связана с температурой, вызывающей это состояние. С ее понижением увеличивается скорость гибели отдельных пчел. Так, при +10 0С пчелы погибают через 50-90 часов, а при 0 0С – через 48-60 часов. Таким образом, холодовое оцепенение пчел затормаживает их двигательные функции и замедляет метаболические (обменные) процессы в организме. Такие пчелы не могут активизироваться, находясь при температуре, вызвавшей это состояние. Для активизации им требуется более высокая температура.
А тепер скажіть, яким чином бджоли кірки підвищують температуру, коли вони поворухнутися не можуть? Ще одна із цього ж джерела
Однако клуб пчел, в составе которого эта пчела находится во время зимовки, обладает в отношении теплообразования и терморегуляции некоторыми особенностями, характерными для животных с постоянной температурой тела (гомойотермных).
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пользуйтесь, если сможете осмыслить. http://www.kunde.grad.at/seite1.php

Ну и что тут не так как я сказал? :dntknw: Тут ни слова про оцепеневших пчел корки клуба. :wave: Сначала было так:
А вывести пчелу из такого оцепенения может только импульс температуры, выше 14 грд.ц. который должен создать уже Клуб, иначе те пчелы, которые вошли в оцепенение первыми, при резких похолоданиях, и находились в корке, более допустимого времени погибают

А теперь вот так:
По отношению, кто управляет теплом в Клубе, есть две версии. 1. Теплом в Клубе управляют пчелы активного центра. 2. Теплом в Клубе управляют пчелы, находящие в корке Клуба. Лично я, склонен ко второму варианту.

Так на каком варианте вы определитесь?
ВЫВОДЫ 1. Насекомые в течение своей жизни могут пребывать в одном из трех состояний: 1) активная жизнедеятельность; 2) покой; 3) анабиоз.

Судя по цитате вы согласны что медоносные пчелы могут быть в состоянии анабиоза?
Это состояние у насекомых может проявляться в виде сна, олигопаузы или диапаузы.

Это утверждение вообще не вяжется с медоносной пчелой...
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не в обиду будет сказано,автор темы просто забавляется,перекручивая очевидное на невероятное. :hi:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

'hena' '7.1.2012, 22:14' Не в обиду будет сказано,автор темы просто забавляется,перекручивая очевидное на невероятное. :hi:
Я про це вже говорив. Мистецтво викручування через перекручування теж багато варте. Подивіться на цю ілюстрацію, взяту із поважного видання. Чи є хоч одна активна бджола, що виділяє тепло, в кірці? Якщо погано читається, то активні бджоли - яскраві точки.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

якщо бджоли кірки виділяють тепло, то куди воно піде?Ну подумайте, чому воно піде всередину.

Не все так просто. Тепло у вигляді інфрачервоного випромінювання розсівається навсебіч. Найбільш холодно бджолам першого ряда кірки клуба і логічно що вони найбільше продукуют тепла щоб не заціпеніти. Другому ряду вже тепліше(меньше генерують тепла) і так шар за шаром . Виходить що бджоли ядра знаходяться в найбільш комфортних умовах і в них найменьша теплогенерація. Тож якщо виходити з ціого то обігрівачами є саме бджоли кірки клубу. :dntknw: Також масса бджіл має доволі висоту теплоопірність і сумнівно що тепло від ядра клубу зможе надійти до кірки в достатній кількості.
Це те ж саме стверджувати, що шкіра людини гріє внутрішні органи!!!

Шкіра то ні але саме м`язи а не внутрішні органи є основним теплогенератором тіла. :dntknw:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чи є хоч одна активна бджола, що виділяє тепло, в кірці?

Те що вони не розігріті ще не значить що неактивні. А яскраві точки це можливо бджоли кірки- ще рівень метаболізму не встиг понизитись відповідно тепловітдачи і помітний їх перегрів(тимчасовий).
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что касается пчел, находящихся в ядре клуба, то, на мой взгляд, они там не должны активно вырабатывать тепло .
Пане Метролог, якщо викидаєте кілька речень, то ставте три крапки. .
Это не мои слова, а слова автора статьи, Валерия Коржа
Тепер по суті. Більш неграмотного твердження не придумає ніхто. Давайте думати логічно... якщо бджоли кірки виділяють тепло, то куди воно піде?Ну подумайте, чому воно піде всередину.
Из корки тепло излучается в среду окружающую Клуб, но оно настолько не велико, что его ни кто не берет в расчет, но он есть. Просто корка пчел это живые пчелы, и если температура понизилась ниже допустимого, пчелы начинают выделять тепло. Ну представьте себе, ядро клуба греет корку, а корка, это и низ Клуба. А тепло естественно поднимается вверх. То какая температура будет на пчелах крайнего слоя? Они просто погибнут. Ну а если вокруг Клуба имеется теплое кольцо из нескольких слоев пчел, а в ядре часть пчел находится в ячейках, но и часть пчел которая ведет активный образ, вскрывает ячейки и кормится, при этом выделяет пассивное тепло от естественной жизнедеятельности. Но поскольку корка клуба и сама выделяет тепло, то тепло корки способствует повышений температуры в ядре.
Друге. Ви стверджуєте , що у бджіл кірки є холодове оціпеніння. Візьмем цитати із Вашого джерела А тепер скажіть, яким чином бджоли кірки підвищують температуру, коли вони поворухнутися не можуть?
Вот к этому и сводится понятие. Клуб пчел в зимний период, при низких температурах живет как единый живой организм. Поскольку жизнь Клуба продолжается. Пчелы, что находились в зоне корма, поедая мед, выделяют тепло, и по окончанию трапезы, находясь в тепловом потоке конвекции, поступают на поверхность Клуба. Где попадают в холодную среду, пополняют пчел находящихся в корке, и постепенно переходят в холодовое оцепенение. Но поскольку, Клуб действует как единый организм, пчелы ниже теплового центра естественно движутся к теплу, а там находится и кормовая база, занимают освободившиеся места. При этом происходит принудительное перемещение корки Клуба. Кроме этого пчелы поедая мед выделяют СО2 и влагу, которые опускаются в низ Клуба, покидают его. Но поскольку выделения жизнедеятельности Клуба имеют высокую температуру, опускаясь через нижние слои Пчел корки, которые находятся в холодовом оцепенении, пробуждают их. Возвращают к жизни, и пчелы снова начинают свой путь. Но поскольку конвекционный поток распространяется в разные стороны равномерно, то получим эффект, который я имел не осторожность, сравнить с вращением шестеренок. Правильнее наверно будет сказать как теплых частиц ( если принять пчел за молекулы) в тепловом потоке. :IMHO1: При поедании кормов пчелы выделяют тепло, которое начинает распространяться в сторону корки, пробуждая пчел находящихся в пассивной фазе, увеличивают объем клуба, клуб расширяется. И создается впечатление, как будто, Клуб дышит. (Это уже доказано.).
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Це те ж саме стверджувати, що шкіра людини гріє внутрішні органи!!!

Шкіра то ні але саме м`язи а не внутрішні органи є основним теплогенератором тіла. :dntknw:
В активному стані так, А як щодо цього?
У спокої близько 50% всієї теплоти утворюється в органах черевної порожнини (головним чином в печінці), по 20% в скелетних м'язах і центральній нервовій системі і близько 10% при роботі органів дихання і кровообігу. Теплопродукція називається також хімічною терморегуляцією.
Ми ж говоримо про неактивний період
Те що вони не розігріті ще не значить що неактивні. А яскраві точки це можливо бджоли кірки- ще рівень метаболізму не встиг понизитись відповідно тепловітдачи і помітний їх перегрів(тимчасовий).
А як щодо фото із зовнішньої сторони?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Давайте вже дотримуватись послідовності Один раз ви кажете так

Из корки тепло излучается в среду окружающую Клуб, но оно настолько не велико, что его ни кто не берет в расчет, но он есть
Другий раз - так
У Клуба нет мозгового центра, им управляет окружающая среда
Тобто, якщо зовнішній фактор заставив бджіл зібратись у клуб, то чого його не брати до уваги в ролі отримувача тепла?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

якщо бджоли кірки виділяють тепло, то куди воно піде?Ну подумайте, чому воно піде всередину.

Не все так просто. Тепло у вигляді інфрачервоного випромінювання розсівається навсебіч. Найбільш холодно бджолам першого ряда кірки клуба і логічно що вони найбільше продукуют тепла щоб не заціпеніти. Другому ряду вже тепліше(меньше генерують тепла) і так шар за шаром . Виходить що бджоли ядра знаходяться в найбільш комфортних умовах і в них найменьша теплогенерація. Тож якщо виходити з ціого то обігрівачами є саме бджоли кірки клубу. :dntknw: Також масса бджіл має доволі висоту теплоопірність і сумнівно що тепло від ядра клубу зможе надійти до кірки в достатній кількості.
Тут не посперечаєшся - в центрі клубу бджолі найбільш комфортно. Але за Вашою моделлю виходить, що активна бджола з кірки переміщується в центр клубу і в неї є ще залишковий метаболізм
Те що вони не розігріті ще не значить що неактивні. А яскраві точки це можливо бджоли кірки- ще рівень метаболізму не встиг понизитись відповідно тепловітдачи і помітний їх перегрів(тимчасовий).
крім того стверджуєте, що тепло від ядра не зможе надійти до кірки. Тоді слідує єдиний вихід - поступове накопичення тепла ядром аж до перегріву. П.С. Тепер по секрету, surovyj, дивлячись на Ваші постійні суперечки з Метрологом, я записував Вас у союзники. П.С.2 Тільки Метрологу не проговоріться!
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В активному стані так, А як щодо цього? Цитата У спокої близько 50% всієї теплоти утворюється в органах черевної порожнини (головним чином в печінці), по 20% в скелетних м'язах і центральній нервовій системі і близько 10% при роботі органів дихання і кровообігу. Теплопродукція називається також хімічною терморегуляцією. Ми ж говоримо про неактивний період

Про неактивний період цілком згоден. Проте ми говорим про сім`ю бджіл зимою і аналогією може людина що знаходиться надворі в мороз. В такому випадку якшо організм людини буде сподіватись на тепло внутрішніх органів то обов`язково замерзне. Звісно порівняння клуба бджіл і тіла людини не зовсім коректне(бо тіло людини має добру теплопровідність та й ще циркулює кров яка дещо вирівнює температуру різних ділянок тіла) але думаю принципової різниці в організації обігріву немає.
Тут не посперечаєшся - в центрі клубу бджолі найбільш комфортно. Але за Вашою моделлю виходить, що активна бджола з кірки переміщується в центр клубу і в неї є ще залишковий метаболізм

Терморегуляція щодного організму не ємиттєвою. Думаю як би було відео то ми побачили як цятки в центі клубу поступово згасали потім з`являлись би і згасали нові.
крім того стверджуєте, що тепло від ядра не зможе надійти до кірки. Тоді слідує єдиний вихід - поступове накопичення тепла ядром аж до перегріву.

Ні, тепло ядра таки ж роззсіваеться(передаеться кірці) та й в ядрі не найкращі умови для активного метаболізму(по кисню і СО2).
П.С. Тепер по секрету, surovyj, дивлячись на Ваші постійні суперечки з Метрологом, я записував Вас у союзники.

Ми і є союзники а стосовно обігріву клуба я нічого не стверджую, це лише моя думка(цілком можливо що помилкова). :wave:
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А тепло естественно поднимается вверх.

Не тепло а теплый воздух.
Ну а если вокруг Клуба имеется теплое кольцо из нескольких слоев пчел

На фото предоставленных Ромео нет никаких теплых колец. :dntknw:
Пчелы, что находились в зоне корма, поедая мед, выделяют тепло, и по окончанию трапезы, находясь в тепловом потоке конвекции, поступают на поверхность Клуба

Да ну что вы. Выделение тепла как раз уменьшается во время поедания меда(тело отдает тепло меду в зобике).
При этом происходит принудительное перемещение корки Клуба. Кроме этого пчелы поедая мед выделяют СО2 и влагу, которые опускаются в низ Клуба, покидают его.

Сначала теплые СО2 и влага "идут" вверх достигая потолка и лишь потом охлаждаясь опускаются. Если вверху улья есть леток то по инею в нем видно что выходит влажный воздух(нижние летки без инея). Вы ж когда то придерживались этой схемы движения воздушных потоков, почему поменяли свое мнение?
Но поскольку выделения жизнедеятельности Клуба имеют высокую температуру, опускаясь через нижние слои Пчел корки, которые находятся в холодовом оцепенении, пробуждают их. Возвращают к жизни, и пчелы снова начинают свой путь.

Бред какой то... Не может теплый воздух в холодном двигаться вниз- только вверх.
Но поскольку конвекционный поток распространяется в разные стороны равномерно, то получим эффект, который я имел не осторожность, сравнить с вращением шестеренок. Правильнее наверно будет сказать как теплых частиц ( если принять пчел за молекулы) в тепловом потоке.

Ерунда какая то, покажите видео где пчелы перемещаются как вы описываете.
При поедании кормов пчелы выделяют тепло, которое начинает распространяться в сторону корки, пробуждая пчел находящихся в пассивной фазе, увеличивают объем клуба, клуб расширяется. И создается впечатление, как будто, Клуб дышит. (Это уже доказано.).

Смешно... Значит пчелы рывками все дружно поедают мед, чтоб создать импульс тепла достаточный для увеличения объема клуба (независимо от мороз на улице). Это ж какие пики температуры в ядре клуба? Клуб то не кусок металла а скорее кусок пенопласта, вот погрейте одну сторону 5 см-вого пенопласта чтоб почувствовать какое то тепло с другой стороны и поймете всю глупость вашего утверждения.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Давайте вже дотримуватись послідовності Один раз ви кажете так
Из корки тепло излучается в среду окружающую Клуб, но оно настолько не велико, что его ни кто не берет в расчет, но он есть
Другий раз - так
У Клуба нет мозгового центра, им управляет окружающая среда
Тобто, якщо зовнішній фактор заставив бджіл зібратись у клуб, то чого його не брати до уваги в ролі отримувача тепла?
А в чем Вы видите противоречия. Клуб пчел, как любое тело, имея температуру большую, чем окружающая среда, выделяет тепло. Но поскольку в Клубе несколько источников тепла, то их воздействие связаны. И это еще раз доказывает, что у Клуба нет мозгового центра, и им управляет температура окружающей среды. По Вашей логике, температурой в Клубе управляют пчелы ядра. То есть, похолодало, пчелы подняли температуру в центре и согрели периферию, корку. Ну, вот давайте и разберемся, как это происходит. Свою версию я уже озвучил. А по Вашей. Понизилась температура окружающей среды, температура опустилась до + 10* и начал формироваться Клуб. Пчелы сжались и …. Ну, продолжайте ….
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На фото предоставленных Ромео нет никаких теплых колец. :dntknw:
Смотрите внимательнее, рядом шкала, на ней цвет и градуировка по температурному соответствию. И если Вы не дальтоник, то ясно видно все тепловые кольца. Начиная с пространства вокруг Клуба. Это температуры, от +5 до +10*. И внутри Клуба от +10* и до 34*. Кроме этого, в ядре имеются очаги с температурой до 38*. Что бы объяснить их происхождение, желательно знать условия, при которых происходил замер. Скорее всего, это пик нагрева центра, при максимальном расширении. Видите, в верхнем правом углу, температурный выброс газов, с температурой 32*-34*, куда начнут двигаться пчелы, и попадут на периферию клуба.
Пчелы, что находились в зоне корма, поедая мед, выделяют тепло, и по окончанию трапезы, находясь в тепловом потоке конвекции, поступают на поверхность Клуба

Да ну что вы. Выделение тепла как раз уменьшается во время поедания меда(тело отдает тепло меду в зобике)
Ну а как с поговоркой; «ешь потей, работай мерзни».
Сначала теплые СО2 и влага "идут" вверх достигая потолка и лишь потом охлаждаясь опускаются. Если вверху улья есть леток то по инею в нем видно что выходит влажный воздух(нижние летки без инея). Вы ж когда то придерживались этой схемы движения воздушных потоков, почему поменяли свое мнение?
Если мне не изменяет память, плотность СО2 в 1.5 раза выше воздуха, он всегда будет опускаться в низ. И удаляться из гнезда и из Клуба через низ. Через верхний леток удаляется влага, и та, что находится в теплых слоях отработанного воздуха, а через нижний леток, влага, что находится в холодных слоях отработанного воздуха. В любой воздушной среде в улье есть влага, только разница в том, сколько ее там.
Бред какой то... Не может теплый воздух в холодном двигаться вниз- только вверх.
Давайте по порядку. Сперва с одним а дальше остальное.Я такой же пчеловод как и Вы, и просто хотел разобраться в том как живут пчелы зимой, чем я им могу помочь и чем навредить. А Вы предъявляете ко мне такие требования, на которые не могут ответить учены.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Друге. Ви стверджуєте , що у бджіл кірки є холодове оціпеніння. Візьмем цитати із Вашого джерела А тепер скажіть, яким чином бджоли кірки підвищують температуру, коли вони поворухнутися не можуть?
Вот к этому и сводится понятие. Клуб пчел в зимний период, при низких температурах живет как единый живой организм. Поскольку жизнь Клуба продолжается. Пчелы, что находились в зоне корма, поедая мед, выделяют тепло, и по окончанию трапезы, находясь в тепловом потоке конвекции, поступают на поверхность Клуба. Где попадают в холодную среду, пополняют пчел находящихся в корке, и постепенно переходят в холодовое оцепенение. Но поскольку, Клуб действует как единый организм, пчелы ниже теплового центра естественно движутся к теплу, а там находится и кормовая база, занимают освободившиеся места. При этом происходит принудительное перемещение корки Клуба. Кроме этого пчелы поедая мед выделяют СО2 и влагу, которые опускаются в низ Клуба, покидают его. Но поскольку выделения жизнедеятельности Клуба имеют высокую температуру, опускаясь через нижние слои Пчел корки, которые находятся в холодовом оцепенении, пробуждают их. Возвращают к жизни, и пчелы снова начинают свой путь. Но поскольку конвекционный поток распространяется в разные стороны равномерно, то получим эффект, который я имел не осторожность, сравнить с вращением шестеренок. Правильнее наверно будет сказать как теплых частиц ( если принять пчел за молекулы) в тепловом потоке. :IMHO1: При поедании кормов пчелы выделяют тепло, которое начинает распространяться в сторону корки, пробуждая пчел находящихся в пассивной фазе, увеличивают объем клуба, клуб расширяется. И создается впечатление, как будто, Клуб дышит. (Это уже доказано.).
Відповіді на питання так і не прозвучало. Ви описали модель руху бджіл у клубі. Також своєрідну, але це вже інше питання і дискутувати по цьому не будемо, бо заплутаємось остаточно. У Вашій трактовці обігріву клуба є два неспростовані сумніви, на які відповіді так і не прозвучало. Повторюсь: -Перше. Чому і яким способом тепло має йти від менш нагрітої кірки до більш нагрітого ядра всупереч законам фізики, які діють для всього однаково? -Друге. Яким способом бджоли кірки, що знаходяться на межі оціпеніння, підвищують температуру? Дайте відповідь чітку і лаконічну ПО СУТІ.
Свою версию я уже озвучил. А по Вашей. Понизилась температура окружающей среды, температура опустилась до + 10* и начал формироваться Клуб. Пчелы сжались и …. Ну, продолжайте ….
Ну, будь ласка. Користуюсь думками вчених( а не простих пасічників)
Если внешняя температура опускается ниже границ оптимума, теплоотдача клуба увеличивается, и пчелы начинают компенсировать потери тепла путем наращивания теплопродукции. Эффективность этого способа терморегуляции опять-таки зависит от размера скопления. У маленького скопления из 550 пчел максимум теплопродукции достигается уже при -3,7 0с, тогда как большое скопление из 4000 пчел может успешно противостоять охлаждению, наращивая теплопродукцию, вплоть до -21,8 0с. Чем холоднее снаружи, тем сильнее остывают пчелы в периферической части скопления. Однако во внутренней части клуба все наоборот: до тех пор, пока возможности увеличения теплопродукции не исчерпаны, снижение температуры снаружи ведет к росту температуры внутри скопления. Сопротивляясь морозу, пчелы активно разогревают клуб изнутри, и в результате в его середине температура не падает, а повышается. Эти температурные колебания сильнее выражены в маленьких скоплениях, чем в больших (иными словами, чем больше скопление, тем эффективнее терморегуляция).
Модель чітка і не перечить основним законам. Відповідь на перше питання - тепло йде від більш нагрітого центру до менш нагрітої кірки Відповідь на друге - тепло нарощується за рахунок м'язової активності бджіл, що знаходяться в комфортних умовах, і за рахунок поїдання "палива"-меду. Ваша відповідь...
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

'ромео' Спасибо за информацию. Если можно, ссылку.

Если внешняя температура опускается ниже границ оптимума, теплоотдача клуба увеличивается, и пчелы начинают компенсировать потери тепла путем наращивания теплопродукции. Эффективность этого способа терморегуляции опять-таки зависит от размера скопления. У маленького скопления из 550 пчел максимум теплопродукции достигается уже при -3,7 0с, тогда как большое скопление из 4000 пчел может успешно противостоять охлаждению, наращивая теплопродукцию, вплоть до -21,8 0с.
О чем я и говорю. Надо держать на улочке пчел от 300 гр. (3 000 особей) и больше. Сжать пчел на полномедной рамке не возможно, их можно только уплотнить.
Чем холоднее снаружи, тем сильнее остывают пчелы в периферической части скопления.
Давайте представим себе Клуб пчел, который занимает междурамочное пространство в 4см Х 20см Х 25 см. = 2 000 см3. Клуб насчитывает в себе 3 000 особей. 700 особей находится к корке, 800 – ведут активный образ в ядре клуба а 1 500 – пассивный в ячейках. Корка Клуба имеет температуру 10* в два слоя пчел. Центр ядра за счет активности пчел поддерживает температуру в диапазоне 30*. И так, температура наружного воздуха понизилась, и пчелы периферической части скопления начали остывать. То есть, те пчелы, что были в контакте с коркой Клуба, переходят в холодовое оцепенение и становятся сами коркой. То есть корка стала толще, к примеру, из двух слоев превратилась в 8 слоев. Произошло уплотнение слоев, часть пчел ведущие пассивное сосуществование, перешли в корку и объем Клуба уменьшился. Ну как выражаются пчеловоды, сжался. Температура тел пчел в корке одинакова, температура холодового оцепенения.
Однако во внутренней части клуба все наоборот:
Что же происходит во внутренней части Клуба. Произошло сжатие Клуба. То есть, уменьшился объем пространства которое он занимает. Было 2 000 см3 а стало 1 000 см3. Но поскольку активная часть продолжает выделять тепло, заметьте в том же количестве. Но при этом температура в ядре остается в пределах 14* - 39*, необходимой для жизнедеятельности Клуба.
до тех пор, пока возможности увеличения теплопродукции не исчерпаны, снижение температуры снаружи ведет к росту температуры внутри скопления.
То есть пока есть запас пчел, которые ведут пассивный сосуществование в Клубе, могут увеличивать корку Клуба, температурный режим сохраняется, и температура поддерживается в постоянном интервале. Как только такие пчелы исчерпаются, пчелы активной составляющей начнут переходить в состояние холодового оцепенения, Клуб погибнет. Ну как мы с Вами и обговаривали. Озеро промерзнет и воды не останется.
Сопротивляясь морозу, пчелы активно разогревают клуб изнутри, и в результате в его середине температура не падает, а повышается.
А выражение «не падает ,а повышается» не корректно, и до какого значения повышается температура в середине.
Эти температурные колебания сильнее выражены в маленьких скоплениях, чем в больших (иными словами, чем больше скопление, тем эффективнее терморегуляция).
Вот именно. Чем сильнее улочка, тем меньше температурные колебания, и чем слабее, тем сильнее. И выжать у такой семь шансов меньше. К РАЗВИТИЮ САМООРГАНИЗАЦИИ У МЕДОНОСНЫХ ПЧЕЛ В.А. Тобоев ФГОУ ВПО «Чувашский государственный университет»
Нормированные значения крупномасштабных флуктуаций внешней температуры (3) и температуры в тепловом центре семей, содержащих разное количество пчел: 1 – в семье около 18 тыс. пчел, 2 – около 10 тыс. пчел. показывают, что температура внутри такой целостной структуры (в тепловом центре) характеризуется высокой степенью устойчивости: диапазон ее суточных Проведенные нами исследования тепловых полей внутри скоплений пчел изменений не превышает , причем, начиная с первой половины зимовки (середина декабря - начало января), эти колебания не связаны с температурой воздуха, а отражают ритм обмена веществ. При этом на начальном этапе холодовой агрегации степень флуктуаций температуры выше и для семей с большей численностью пчел сильно коррелирует с изменениями внешней температуры. Исходя из этого, степень дисперсии (вариабельности) температурных флуктуаций может служить одним из показателей физиологического резерва пчелиной семьи. А именно, чем больше дисперсия, тем выше число возможных состояний и различных типов перехода к ним, т.е. эффективнее функционирует механизм температурной адаптации. В пользу этого аргумента является и тот факт, что малочисленные семьи с похолоданием быстро замыкаются в тех температурных режимах, которые они способны поддерживать. К середине зимовки пчелиные семьи наилучшим образом приспосабливаются к внешним условиям и тепловой режим стабилизируется. Из представленного рисунка видно, что корреляция между флуктуациями температур в тепловом центре и вне улья сохраняются только в начальный период агрегации (ноябрь – середина декабря). В дальнейшем флуктуации внешней температуры не сильно влияют на тепловой режим в центре скопления. Только в семьях с небольшой численностью пчел возможно инадаптивное поведение, выраженное резким повышением температуры в центре и возрастанием флуктуаций (на рисунке такой картине соответствует кривая 2 в конце февраля). Естественно, что такой отклик этих семей снижает вероятность успешного преодоления зимовки.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Смотрите внимательнее, рядом шкала, на ней цвет и градуировка по температурному соответствию. И если Вы не дальтоник, то ясно видно все тепловые кольца.

Я не дальтоник и не увидел теплых колец состоящих из нескольких слоев пчел. Ведь первоначально вы говорили об одном.
Ну а если вокруг Клуба имеется теплое кольцо из нескольких слоев пчел

:dntknw:
Видите, в верхнем правом углу, температурный выброс газов, с температурой 32*-34*, куда начнут двигаться пчелы, и попадут на периферию клуба.

Это не газы а пчелы. А теплый воздух равномерно поднимается с всей верхней поверхности клуба. Обратите внимание как близко подходит холодный воздух к корке клуба снизу.
Ну а как с поговоркой; «ешь потей, работай мерзни».

Эта поговорка говорит- ешь так много что аж вспотеешь от работы по запихиванию в себя еды а работай так мало что замерзнеш. И она никак не доказывает нагрев тела во время еды.
Если мне не изменяет память, плотность СО2 в 1.5 раза выше воздуха, он всегда будет опускаться в низ.

Пчелы выдыхают не чистый СО2 а тотже воздух только несколько обагащенный СО2 и обедненный О2. К томуже в выдыхаемом воздухе много водяного пара, который легче воздуха да и все выдыхаемое значительно теплее внешнего воздуха и соответственно легче.
А Вы предъявляете ко мне такие требования, на которые не могут ответить учены.

Да никаких требований... :dntknw: Просто вы оперируете научными терминами и одновременно допускаете такие ляпы.
Надо держать на улочке пчел от 300 гр. (3 000 особей) и больше. Сжать пчел на полномедной рамке не возможно, их можно только уплотнить.

Пока нет морозов "лишние" пчелы на полномедных рамках легко размещаются снизу, сверху и по боках рамок и при похолоданиях уходят в улочки. Так что ваши проблемы с невозможностью сжать/уплотнить надуманы.
Вот именно. Чем сильнее улочка, тем меньше температурные колебания, и чем слабее, тем сильнее. И выжать у такой семь шансов меньше.

И я о том же- в уплотненных гнездах пчелы на одну улочку больше чем на не уплотненных.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Щиро дякую, за те, що "розжували" мені мою ж цитату. Це я і до того підтримував. А як же перша частина посту?

У Вашій трактовці обігріву клуба є два неспростовані сумніви, на які відповіді так і не прозвучало. Повторюсь: -Перше. Чому і яким способом тепло має йти від менш нагрітої кірки до більш нагрітого ядра всупереч законам фізики, які діють для всього однаково? -Друге. Яким способом бджоли кірки, що знаходяться на межі оціпеніння, підвищують температуру? Дайте відповідь чітку і лаконічну ПО СУТІ.
Чи може Ви вже не дотримуєтесь позиції, висловленої Вами ж трохи раніше. Нагадаю:
metrolog @ 7.1.2012, 21:01 Однако пчелы корки, оказавшись при температуре холодового оцепенения, сопротивляются этому за счет повышения (в определенных рамках) метаболической активности и начинают активно вырабатывать тепло. Вспомним опыт Г. Эша, в котором он установил, что температура тела таких пчел никогда не опускается ниже 20 0С Выделение тепла происходит за счет сокращения грудных мышц, и мы слышим, как пчелы в клубе «шелестят» Что касается пчел, находящихся в ядре клуба, то, на мой взгляд, они там не должны активно вырабатывать тепло, как это трактуется во многих источниках.
А выражение «не падает ,а повышается» не корректно, и до какого значения повышается температура в середине.
Ну знаєте, я не претендую вирішувати "коректно" чи ні, коли користуюсь дослідженнями проведеними вченим мужами по всім правилам і систематизованими результатами Ось деякі із них В таблиці чітко видно, що бджоли кірки холодніші. Це ще раз вказує, що не може кірка гріти клуб. Вона лише утримує тепло центру. Якщо аналогія, то ніби шуба у людини.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Щиро дякую, за те, що "розжували" мені мою ж цитату. Це я і до того підтримував. А як же перша частина посту? .
Тогда я ни чего не понимаю. Если вы поддерживаете, тогда все просто. Размораживание корки проходит в обратной последовательности. При повышении внешней температуры корка Клуба начинает таять, то есть холод не проникает в центр с такой интенсивностью. А происходит это так, внутренняя часть корки под воздействием тепла центра приход в активное состояние и начинает движение в центр Клуба. А внешняя продолжает движение в низ по поверхности клуба, пока не попадет в теплообменный поток. Давайте так, Вы высказываете свою точку зрения, по этому поводу. Посмотрим в чем у нас расхождения, их и обсудим.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

×
×
  • Создать...