Artem71 Опубликовано 11 января, 2020 Автор Share Опубликовано 11 января, 2020 1 минуту назад, yurasaver сказал: Если вас же интересует применение щавелевой кислоты в виде возгонки то ищите решение проблемы с применением глицерина (как раз он не дает перегреваться муравьинке) и нужно подобрать правильные параметры и технологию сублимации.... Меня интересует вопрос, 15 часов назад, Артем Сергеев сказал: при какой температуре правильно производить обработку, а точнее чем (кристаллами щавелевой кислоты при возгонке или продуктами ее разложения при плавлении)? Читайте внимательно мой первый пост, для ее возгонки не нужен глицерин, а вот для получения муравьиной кислоты в самый раз...))) 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
yurasaver Опубликовано 11 января, 2020 Share Опубликовано 11 января, 2020 В том то и дело что муравьинка лучше, более летучая и действует в расплоде.... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Artem71 Опубликовано 11 января, 2020 Автор Share Опубликовано 11 января, 2020 6 часов назад, yurasaver сказал: Основной целью нагревания щавелевой кислоты это получение муравьиной кислоты, которая более эфективна и которая как раз и оседает (конденсируется) в пространстве улья. 5 минут назад, yurasaver сказал: В том то и дело что муравьинка лучше, более летучая и действует в расплоде.... Скажите, какой смысл в покупке сублиматора, если дальнейшая цель получение муравьиной кислоты из щавелевой кислоты? Не проще ли положить прокладки с муравьиной кислотой в улей? Думаю суть этой обработки все же в сублимации) 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
yurasaver Опубликовано 11 января, 2020 Share Опубликовано 11 января, 2020 1 минуту назад, Артем Сергеев сказал: Скажите, какой смысл в покупке сублиматора, если дальнейшая цель получение муравьиной кислоты из щавелевой кислоты? Не проще ли положить прокладки с муравьиной кислотой в улей? Думаю суть этой обработки все же в сублимации) Смысл в эффективности. Когда вы ложите прокладки испарение происходит незначительное и неравномерное по улью. Когда через сублимацию то покрываются все рамки во всем пространстве улья. Сублимация по эффективности равна опрыскиванию всех рамок из росинки, только намного проще.... А чистую муравьинку через сублиматор не пропустите, вот поэтому и используется щавелька... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Artem71 Опубликовано 11 января, 2020 Автор Share Опубликовано 11 января, 2020 2 часа назад, yurasaver сказал: Думаю что в улье будет СО2 + СО + Н2О и какое-то остаточное количество НСООН, которое не успеет разложиться... Вы хотите сказать, что оно будет действовать эффективней? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Artem71 Опубликовано 11 января, 2020 Автор Share Опубликовано 11 января, 2020 2 часа назад, yurasaver сказал: Для выяснения всего этого и нужно провести опыт сублиматор + стекляный холодильник (как в самогонном апарате) + колбочка с известковой водой и газоотводящей трубкой.. Запускается сублиматор: в холодильнике будет либо осаживаться на стенках сублимированная щавелевая либо конденсироваться в жидкость муравьиная или чистая вода, проганяя остатки пара через известковую воду будет осаждаться углекислота (помутнение) , если после осаждения пары будут пихкать синим пламенем, значит есть угарный газ.... Может лучше покажите мастер класс)? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
yurasaver Опубликовано 11 января, 2020 Share Опубликовано 11 января, 2020 3 минуты назад, Артем Сергеев сказал: Вы хотите сказать, что оно будет действовать эффективней? З тими параметрами, що зараз продають субліматори невідомо буде більше шкоди чи користі. Сублімацію щавельки не в лабораторних умовах взагалі вважаю неможливим... Только что, Артем Сергеев сказал: Может лучше покажите мастер класс)? Чекаю комплектуючі від китайців... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
ДобровоЛ Опубликовано 11 января, 2020 Share Опубликовано 11 января, 2020 3 хвилини тому, yurasaver сказав: З тими параметрами, що зараз продають субліматори невідомо буде більше шкоди чи користі. Сублімацію щавельки не в лабораторних умовах взагалі вважаю неможливим... Чекаю комплектуючі від китайців... Із щавелкою добре знайомий ще по ч/б фотографії. Вонюча до посивіння. Правда її використовували для фіксажу навіть у військових пересувних "фронтових" редакціях і типографіях. Кілька разів призивали мене як фотожурналіста . Тож пробував не один раз розпаковувати законцервовані "закрома Родины". От тоді вперше й познайомися з щавелкою. Це була одна з перших речовин спробувана мною через посипання в димар на "щойноз"явленому" кліщу. Але ефективною вона не була. Може з китайським субліматором вона буде набагато ефективнішою? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Artem71 Опубликовано 11 января, 2020 Автор Share Опубликовано 11 января, 2020 36 минут назад, yurasaver сказал: Сублімацію щавельки не в лабораторних умовах взагалі вважаю неможливим... Думаю все возможно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
yurasaver Опубликовано 11 января, 2020 Share Опубликовано 11 января, 2020 16 минут назад, Артем Сергеев сказал: Думаю все возможно В теории все гладко, но на практике не все так просто.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
nibond Опубликовано 11 января, 2020 Share Опубликовано 11 января, 2020 18 годин тому, Артем Сергеев сказав: Вопрос, при какой температуре правильно производить обработку, а точнее чем (кристаллами щавелевой кислоти или муравьиной) Субліматор створений саме для обробки кристалами щавлевої кислоти, тоді ефективність буде значно вищою, ніж короткочасна обробка парами мурашиної, адже її пари будуть видалені з вулика протягом декількох хвилин, а кристали щавлевої осядуть на всіх поверхнях і їх дія буде протягом тижня мінімум. А тепер головне - параметри обробки. Тут не так все однозначно, бо мені так і не вдалось відгуглити і знайти прямої відповіді, що відбувається при нагріванні щавлевої кислоти, все фрагментарно і не те, що цікавить нас. Для обробки рекомендують використовувати щавлеву кислоту безводну, у якої фізичні властивості відрізняються від дигідрату (кристалічна). При нагріванні відбуваються такі процеси (з різних джерел): - 101,5 - температура плавлення дигідрату ( при повільному нагріванні 110-120 - висушування, або позбавлення кристалічної води) - 100-130 - температура розкладу дигідрату (але ніхто не вказує на що розкладається, можна припустити що на мурашину, а можна що втрачає кристалічну воду і перетворюється на безводну) -157 (деякі дають 125) - сублімація безводної -160-180 - температура кипіння і температура декарбоксилізації (розпад на мурашину) - 189,5 - температура плавлення безводної - більше 200 - розпад мурашиної (СО, СО2, Н2О) Для кожного процесу крім температури є і відповідний час, тому коли ми висипаємо дозу кислоти в розжарений тигель і проходить миттєве нагрівання, то всі процеси там відбуваються одночасно, питання тільки в тому чого більше. Отже, якщо нам потрібна сублімація, то для безводної потрібно підтримувати температуру в межах 157-160, але мабуть при такій температурі обробка проходить довго, та й вихідна трубка швидко забивається, тому й піднімають вище до 190, а то й 220. Хоч не факт, що коли ПІД регулятор налаштовано на 220, то і температура в зоні сублімації також така. Контролювати температуру потрібно безпосередньо в робочій зоні, а датчик регулятора розміщений як правило в тілі дна тигеля. Коли я заміряв у своєму (зроблений з паяльника для пластикових труб), то вийшло, що реально температура в робочій зоні менша на 15 грд. Тому можливо коли рекомендують виставляти температуру 200, то цим насправді досягається прийнятна для сублімації температура не більше 189,5 2 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
yurasaver Опубликовано 11 января, 2020 Share Опубликовано 11 января, 2020 2 часа назад, nibond сказал: тоді ефективність буде значно вищою, ніж короткочасна обробка парами мурашиної, адже її пари будуть видалені з вулика протягом декількох хвилин. мурашина кислота буде конденсуватися на рамках а не виходити парами і дія буде тривати декілька днів. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
nibond Опубликовано 11 января, 2020 Share Опубликовано 11 января, 2020 16 хвилин тому, yurasaver сказав: мурашина кислота буде конденсуватися на рамках а не виходити парами і дія буде тривати декілька днів. Теоретично це так, щось сконденсується, але тут потрібні розрахунки. Рекомендована разова терапевтична доза для бджолосімї - 2г мурашинки на вулочку, а на середню сімю 25 - 30г. При сублімації рекомендована доза щавелки - 2 г. При нагріванні з неї отримаємо меншу кількість мурашинки, бо практично половина вийде як СО2, так як їх молярні маси практично однакові - 44 вуглекислий газ і і 46 мурашинка. Ще частина буде одразу провентильована бджолами , а певна частина не зможе сконденсуватись, бо для конденсації потрібна певна концентрація, яка перевищує поріг при даній температурі і також буде провентильована. Те що сконденсується буде мізер, ніякого ефекту не буде. Я колись помилково роздав салфетки з мурашинкою в дозі 2г замість 20, то ефекту 0. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Artem71 Опубликовано 12 января, 2020 Автор Share Опубликовано 12 января, 2020 4 часа назад, nibond сказал: Отже, якщо нам потрібна сублімація, то для безводної потрібно підтримувати температуру в межах 157-160, але мабуть при такій температурі обробка проходить довго, та й вихідна трубка швидко забивається На сублиматоре с ПИД регулятором REX C100, думаю реально поддерживать такой диапазон температуры, а диаметр трубки можно подобрать. Теперь остается ждать, когда счастливые обладатели сублиматора попробуют такой режим обработки) Да, nibond СПС 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Artem71 Опубликовано 12 января, 2020 Автор Share Опубликовано 12 января, 2020 Еще нагуглил: 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
yurasaver Опубликовано 12 января, 2020 Share Опубликовано 12 января, 2020 10 часов назад, nibond сказал: Теоретично це так, щось сконденсується, але тут потрібні розрахунки. Рекомендована разова терапевтична доза для бджолосімї - 2г мурашинки на вулочку, а на середню сімю 25 - 30г. Ви забули врахувати концентрацію мурашиної? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
nibond Опубликовано 12 января, 2020 Share Опубликовано 12 января, 2020 5 годин тому, yurasaver сказав: Ви забули врахувати концентрацію мурашиної? Ви примушуєте мене згадувати те, що знав 40 років тому. Щоб з'ясувати, чи буде конденсуватись мурашина кислота у вулику, потрібно знати густину(плотность) її насиченої пари. Знайшов таку таблицю: Необхідне нам значення DH=2,962 г/л, це при температурі 25 грд і атмосферному тиску 785,8 мм рт. ст. що відповідає 100% насиченості. Навіть без розрахунку тепер видно, що конденсаціїї не відбудеться, бо ми від 2г щавельної теоретично можемо отримати не більше 1г мурашиної на об'єм корпуса вулика 4,5х3,8х3,3=56л, що становитиме, навіть коли виключити вентиляцію вулика, 1г:56л= 0,017г/л, або 0,6% від насиченої густини. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
nibond Опубликовано 12 января, 2020 Share Опубликовано 12 января, 2020 16 годин тому, Артем Сергеев сказав: На сублиматоре с ПИД регулятором REX C100, думаю реально поддерживать такой диапазон температуры, а диаметр трубки можно подобрать. Теперь остается ждать, когда счастливые обладатели сублиматора попробуют такой режим обработки) Да, nibond СПС Виготовив собі з паяльника для пластикових труб. По перше, такий варіант вийде практично однаковий по ціні з тигельним, але простіший у виготовлені, та й отримуєш два в одному, паяльник не зазнає ніяких змін, навіть більше, з ПІД регулятором він стає справді крутим. Можна виписати по Аліекспрес тільки нагрівач, тоді буде ще й дешевше. Мені комплектуючі і токарні роботи обійшлись в 1000 грн, а готовий коштує 4500. А по друге, він мінімум втричі потужніший - 800 і більше проти 300 вт, нагрівання проходить швидко і можна застосувати масивний тигель, тоді температура тримається як вкопана. Слабке місце у субліматорів це трубка. 6мм явно мало, тому поставив яка була - 12мм, мабуть хватило б і 10. Щоб вона не охолоняла, теплоізолював її азбестом і алюмінієвим скотчем. Тепер температура на виході трубки 120 грд. Ще не випробовував, потрібно приладнати тримач для кришки і термостійкі прокладки. Повторно виміряв температуру в робочій зоні, розходження з уставкою на ПІД регуляторі не 15, а всього 3 грд, можливо і менше, якщо б заміряти інфрачервоним термометром. 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
yurasaver Опубликовано 12 января, 2020 Share Опубликовано 12 января, 2020 37 минут назад, nibond сказал: Ви примушуєте мене згадувати те, що знав 40 років тому. Щоб з'ясувати, чи буде конденсуватись мурашина кислота у вулику, потрібно знати густину(плотность) її насиченої пари. Знайшов таку таблицю: Необхідне нам значення DH=2,962 г/л, це при температурі 25 грд і атмосферному тиску 785,8 мм рт. ст. що відповідає 100% насиченості. Навіть без розрахунку тепер видно, що конденсаціїї не відбудеться, бо ми від 2г щавельної теоретично можемо отримати не більше 1г мурашиної на об'єм корпуса вулика 4,5х3,8х3,3=56л, що становитиме, навіть коли виключити вентиляцію вулика, 1г:56л= 0,017г/л, або 0,6% від насиченої густини. Трохи не те, мурашина кислота - рідина, попадаючи в вулик рамки грають роль охолоджуючих предметів на яких і буде конденсуватись, якби пари кислоти мали б 25 градусів то так.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Artem71 Опубликовано 12 января, 2020 Автор Share Опубликовано 12 января, 2020 10 минут назад, nibond сказал: Ще не випробовував, потрібно приладнати тримач для кришки. Класс Может лучше сделать крышки из фторопласта с уплотнителем? или 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
yurasaver Опубликовано 12 января, 2020 Share Опубликовано 12 января, 2020 36 минут назад, nibond сказал: Виготовив собі з паяльника для пластикових труб. По перше, такий варіант вийде практично однаковий по ціні з тигельним, але простіший у виготовлені, та й отримуєш два в одному, паяльник не зазнає ніяких змін, навіть більше, з ПІД регулятором він стає справді крутим. Можна виписати по Аліекспрес тільки нагрівач, тоді буде ще й дешевше. Мені комплектуючі і токарні роботи обійшлись в 1000 грн, а готовий коштує 4500. А по друге, він мінімум втричі потужніший - 800 і більше проти 300 вт, нагрівання проходить швидко і можна застосувати масивний тигель, тоді температура тримається як вкопана. Слабке місце у субліматорів це трубка. 6мм явно мало, тому поставив яка була - 12мм, мабуть хватило б і 10. Щоб вона не охолоняла, теплоізолював її азбестом і алюмінієвим скотчем. Тепер температура на виході трубки 120 грд. Ще не випробовував, потрібно приладнати тримач для кришки і термостійкі прокладки. Повторно виміряв температуру в робочій зоні, розходження з уставкою на ПІД регуляторі не 15, а всього 3 грд, можливо і менше, якщо б заміряти інфрачервоним термометром. Якщо у вас є апарат, то можливо проведете невеликий дослід: в металевій кришці банки зробити отвір вставити туди апарат, нагнати пари, банку закрити, охолодити, подивитись що буде осідати: суха речовина, рідина, чи газообразна суміш.... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
nibond Опубликовано 12 января, 2020 Share Опубликовано 12 января, 2020 3 хвилини тому, yurasaver сказав: Якщо у вас є апарат, то можливо проведете невеликий дослід: в металевій кришці банки зробити отвір вставити туди апарат, нагнати пари, банку закрити, охолодити, подивитись що буде осідати: суха речовина, рідина, чи газообразна суміш.... Попробую, але мені здається що, коли застосовувати температуру 200, як рекомендують, то там буде все - сублімат, мурашина, СО, СО2, і мабуть переважатиме сублімат, бо він же й забиває трубку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
yurasaver Опубликовано 12 января, 2020 Share Опубликовано 12 января, 2020 49 минут назад, nibond сказал: А по друге, він мінімум втричі потужніший - 800 і більше проти 300 вт Це скоріше мінус ніж плюс на нестаціонарній пасіці на аккумуляторі довго не попрацюєш.. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
nibond Опубликовано 12 января, 2020 Share Опубликовано 12 января, 2020 27 хвилин тому, Артем Сергеев сказав: Класс Может лучше сделать крышки из фторопласта с уплотнителем? или Немає в наявності заготовки для точіння, можливо доведеться виготовляти і фторопластові. Не знаю, чи підійде гумове кільце в якості ущільнювача. 3 хвилини тому, yurasaver сказав: Це скоріше мінус ніж плюс на нестаціонарній пасіці на аккумуляторі довго не попрацюєш.. Але ж який плюс на стаціонарній Я не кочую. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Artem71 Опубликовано 12 января, 2020 Автор Share Опубликовано 12 января, 2020 6 минут назад, nibond сказал: Не знаю, чи підійде гумове кільце в якості ущільнювача. В первом видео есть ссылка, колечки фторкаучук https://aliexpress.ru/item/32447976735.html?af=208&cv=33234770&cn=42q40ds7kazwl6z5d1tfnoi343zzh1br&dp=v5_42q40ds7kazwl6z5d1tfnoi343zzh1br&afref=&aff_platform=api&cpt=1578856903634&sk=E9cvZGbO&aff_trace_key=a2b135b2c5284807827c8607ccc0d70c-1578856903634-08608-E9cvZGbO&terminal_id=ebde9e63ea0a41e89849c13b303cda8a 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.