Jump to content
  • Announcements

    • Sanich

      Українська система селекції   11/18/2019

      Обговорюємо ідею створення української системи селекції за посиланням: http://tochok.info/topic/14420-українська-система-селекції   
Jon

Варроатолерантные пчёлы

12 posts in this topic

Существуют варроатолерантные пчёлы в природе. Зачем селекционеры создают карнику варроатолерантную?

Об этом и писал Брат Адам. Зачем вырабатывать из пчелы ту характеристику которой у неё небыло никогда в природе ? Всё намного проще! именно поэтому немецкие селекционеры и топчутся на месте в отношении варроатолерантности у карники , т.к. нельзя создать у пчелы то, чего нет не примешивая другую породу у которой эта характеристика уже есть!Уже прошло почти 10 лет как только я услышал что могут существовать пчёлы которые устойчивы к клещу варроа и не требуют никаких химических обработок . Т.е. в реальности над этим работали на 5 -10 лет раньше в Германии, а то и раньше . Получается что за 15 лет Европейские селекционеры , так и не добились отличных результатов - хотя по всем законам селекции они могли бы получить успех уже через 10 лет. Но варроа устойчивых пчёл - полностью устойчивых до сих пор НЕТ. А если мыслить здраво то и не будет. Т.к. даже если и выведут эту пчелу , то она уже не будет карникой . немцы это понимают и получается что топчутся на месте .т.к. переступить барьер чистопородного разведения и сказать на весь мир что Карл Керле был прав - они не могут , но отчитаться перед государство куда были потрачены деньги на селекцию они должны. Ребята мы с вами сейчас наблюдаем тупик в селекции карники у селекционеров Европы. И думаю они ещё не скоро выйдут из этого тупика...

 

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про який тупік йде мова. При чому тут селекція? Не існує, і ніколи не буде існувати вароаустойчивих бджіл, поки буде існувати кліщ. А те що пишуть вароатолерантні, то то лише реклама, щоб люди купували. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Укроп сказал:

Про який тупік йде мова. При чому тут селекція? Не існує, і ніколи не буде існувати вароаустойчивих бджіл, поки буде існувати кліщ. А те що пишуть вароатолерантні, то то лише реклама, щоб люди купували. 

Да Вы правы колосальное количество названий линий карники - это маркетинговый ход!

 

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но извините по факту мы получаем и  на практике выходит что у линий есть различия. Или же есть различия по заводчикам и селекционерам?  т.е. у каждого заводчика или селекционера есть несколько линий карники Тройзек , Скленар,Варроатолерантные  и прочее прочее ,а по факту они все одинаковые, верно?

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Jon сказал:

Да Вы правы колосальное количество названий линий карники - это маркетинговый ход!

 

Хіба тільки карніки? Це стосується всих порід, і гібридів

Share this post


Link to post
Share on other sites

просто не нашёл данной темы , в принципе которая актуальна на данный момент...

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Укроп сказал:

...те що пишуть вароатолерантні, то то лише реклама, щоб люди купували. 

Неправильно.

Вася,возьми VT-шку и попробуй.Мнение поменяется.100%

16 часов назад, Jon сказал:

Да Вы правы колосальное количество названий линий карники - это маркетинговый ход!

 

 

16 часов назад, Jon сказал:

Но извините по факту мы получаем и  на практике выходит что у линий есть различия. Или же есть различия по заводчикам и селекционерам?  т.е. у каждого заводчика или селекционера есть несколько линий карники Тройзек , Скленар,Варроатолерантные  и прочее прочее ,а по факту они все одинаковые, верно?

Есть различия в линиях.А селекционеров можно и не угадать.Они тоже люди и полагаются на свой опыт  и знания,ну и чуйка какая-то должна быть:IMHO1:

Чистота самой линии определяет ее отличие от других.А когда туда подмешали то понятно что разницы и не увидишь.

О каком ходе говорим?

Линий много.Но где допустим хоть слово о том что представляют собой линии Ca.- Acheleschwaig,Ca.- Reitberger,Ca.- Zwillich,Ca.- Scheppacher Forst,Ca.- Ostertal,Ca.- Witt,C-4-3 Waldhof,C-4-5 Hohenheide,C-4-6 Kohnert Buche,C-4-8 Schorfheide-Wildfang,C-4-10 Rotkäppchen,Carnica- Troiseck Hoffmann,C-Kleinwächter-Schröder,C-Peschetz Tiesler,16 Auerbach,12 Wäbs,Kinder/VT,C-Kombi / C-Balkan,да тот же Ca.-Kroiß(ввезенный в прошлом году).

Просто в какой-то момент мы узнаем что такую-то линию у нас опробовали и она оказалась получше в чем-то чем то что привезли ранее.

:IMHO:Что эти линии как у нас сейчас карпатка тип вучково,синевир и т.д. были и там ,потом поняли что выделение этих линий имеет предел и в чистоте их не удержать,да и для массовой селекции они неинтересны.Ведь не исключено что допустим одна какая-то пусть и хорошая сама по себе,но в передаче ХПП ее не перебьешь ничем чтоб что-то подправить.(гены пальцем не раздавишь).

Ну и как сказал выше что выделение не есть хорошо,особенно когда линия не многочисленна.

Вот допустим имеешь 100 маток одной линии.Из 100 только 20 отобрал по критериям с оценкой хорошо и отлично.

Вопрос-Через какой промежуток времени ты окажешься в углу и упрешься в проблему что имеющийся материал не с кем паровать потому что уже полез инбридинг?

Вот здесь тебе и выбирать что делать имея варианты инбридинг, лайнбридинг, ауткроссинг и т.д. или доливать какую-то кровь или брать тот материал что был отброшен еще при выборе из 100 и возвращаться опять к тому с чего начал.Получишь-ли ты новый виток в селекции,нет-ли просчетов в решении откатиться ответ на этот вопрос получишь спустя годы.

Ну а для того чтоб не путаться в том разнообразии что будет у тебя в работе придется как-то разграничивать ветки,присваивая им номера,названия,коды.

По варроатолерантным пчелам.

Это не линия.Работа ведется.Просто отобраны по линиям пчелы с повышенной гигиеной и от них отбирают дальше.

Посмотри что выставляет,допустим группа АГТ Кирхайн,на облетнике.

Много отцовских семей и все разных линий и в документах не пишут что там линии такие-то и такие.Они никому не нужны.Преследуется цель не линии удержать,а иметь пчелу которая могла бы противостоять клещевой инвазии.

Я выше Укропу(Васе) написал пусть попробует.

У меня три года были матки VT от Пискорского.Сменили их ТС в прошлом году.

Что они,что дочки от них чистюли.До абсурда.

В улье крошки не увидишь.Вечно что-то друг на друге вылизуют убирают.

Моль выгрызали по кругу.Специально даже рамки ставил с личинками моли от других семей.

Начинают грызть ячейки по кругу.Обложат и гоняют пока не выковыряют.

Одному даже показывал как до вощины,а местами до проволки сгрызали,иногда и насквозь выедали и потом отстраивали.

У других моль была 50/50.По углам везде шарилась,по дну в крошке вдоль боковых стенок.У меня донья глухие.Может этого и не было бы если бы были на сетке,но это было бы благодаря сетке,но не чистоплотности пчелы.

 

Edited by Егор Юрьев

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Егор Юрьев сказал:

Вася,возьми VT-шку и попробуй.Мнение поменяется.100%

16 часов назад, Jon сказал:

Єгор так у мене їх є, напевно більше десяти маток. Теж був повівся на то, хоча і не сильно вірив. Ні чим вони від інших не відрізняються, звичайна собі хороша карніка. Я вже навіть як купляю щось нове,то на назви не сильно звертаю увагу. Скажу одне, якщо не обробляти від кліща, то загнуться швидко. Якби ти тільки знав скільки на те повелося людей, і дзвонять просять карніку,яка сама з кліщем бореться. Уяви що якби я промовчав що то є неправда, скільки б люди позбулися сімей. Не вірю я ні в яку вароатолерантність, крапка

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Укроп сказал:

Єгор так у мене їх є, напевно більше десяти маток. Теж був повівся на то, хоча і не сильно вірив. Ні чим вони від інших не відрізняються, звичайна собі хороша карніка. Я вже навіть як купляю щось нове,то на назви не сильно звертаю увагу. Скажу одне, якщо не обробляти від кліща, то загнуться швидко. Якби ти тільки знав скільки на те повелося людей, і дзвонять просять карніку,яка сама з кліщем бореться. Уяви що якби я промовчав що то є неправда, скільки б люди позбулися сімей. Не вірю я ні в яку вароатолерантність, крапка

Ну то что она сама справится с клещем то речи нет.

Он не на пчеле с поля,так в расплоде все-равно есть.Я написал то что видел у себя.

Мы он тоже руки бывает заделаем по локоть и не сразу отмоешь,так и у них думаю.Тем более что эта зараза еще и бегать-прыгать умеет.

А 10 лет селекции :IMHO:срок маленький чтоб делать окончательные выводы.Поживем увидим.Может быть и увидим что с того роя не вышло ни...чего.

Edited by Егор Юрьев

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 12.02.2019 в 11:46, Егор Юрьев сказал:

Ну то что она сама справится с клещем то речи нет.

Он не на пчеле с поля,так в расплоде все-равно есть.Я написал то что видел у себя.

Мы он тоже руки бывает заделаем по локоть и не сразу отмоешь,так и у них думаю.Тем более что эта зараза еще и бегать-прыгать умеет.

А 10 лет селекции :IMHO:срок маленький чтоб делать окончательные выводы.Поживем увидим.Может быть и увидим что с того роя не вышло ни...чего.

Прав Б,Адам чистопородное разведение это отлично, но это не должно быть панацеей и не в ущерб продуктивности.Мне как для медовика лучше гибриды. Они больше мёда носят однозначно , но и чистопородное разведение можно вести без усердной склонности к придерживанию фенотипа пчёл. Но те кто продают маток - как доказать что матки и потомство их чистопородное - очень тяжело если не вести селекцию по фенотипу. Поэтому и Бакфаст наши операторы ИО зачастую ведут с этим уклоном . В частности где проскакивает В100 то там цвет пчёл вообще передаётся по  материнской линии только в ф2 некоторые особи проскакиваю серые  и то если матки эти два раза спарились с тёмным - местным трутнем... Но практика показала , что они немного отстают  от тёмног обакфаста...

Share this post


Link to post
Share on other sites
В Monday, February 11, 2019 в 21:57, Jon сказал:

Существуют варроатолерантные пчёлы в природе. Зачем селекционеры создают карнику варроатолерантную?

Здравствуйте! 

Варроатолерантные пчёлы существующие в природе на сегодняшний день не представляют интереса в исходном виде из-за низких хозяйственно-полезных свойств и даже для скрещивания.

Например африканские породы не запасают мёда в прок, (как европейские пчёлы) или не могут собраться в зимний клуб, или слишком злобливы, даже при минимальном вмешивании человека  и беспокойства улья (пчеловода) - слетают, слишком много и неконтролируемо роятся и т.д.

Для создания варроатолерантной конечно нужно время, в естественных условиях это очень долго (при естественном отборе). Целенаправленная селекция просто ускоряет механизмы естественного отбора в нашем понимании. Если учесть что пчёлы познакомились с клещами совсем не давно, то для осознания коллективным интелектом пчел и ответной выработки естественных механизмов противодействия у пчелиным особей клещам варроа нужен солидный временной период, и конечно достаточное для этого бюджетных средств из заначек налогоплательшиков!

Edited by Fredd

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 19.10.2019 в 20:20, Fredd сказал:

 

Варроатолерантные пчёлы существующие в природе на сегодняшний день не представляют интереса в исходном виде из-за низких хозяйственно-полезных свойств и даже для скрещивания.

 

Вы правы , но они есть . Если придерживатся селекции Бакфаст Карла Керле, то нужно селекционировать в чистоте пчёл которые снимают с себя клещей, до тех пор пока они 100% не будут передавать по потомству свои особенности . А потом уже вливать эту породу в бакфаст. Дело стоит глухо потому что с Африканскими зверями работать никто не хочет, как бы банально это не звучит, а работать нужно именно с ними,а не так как это делают в Европе с Карникой . Они ищут у карники то чего у неё никогда не было, так можно 100 лет выводить варроаустойчивую карнику и не вывести , это глухой путь. 

А с Африканскими работать никто не хочет, потому как бакфастом занимаются в основном энтузиасты и институтов по бакфасту  попросту нет , а держать свирепых пчёл у себя дома никто не будет - это очень большая ответственность в плане  расселения африканских пчёл по Европе. Так и топчутся на месте. И будут топтаться ...

А избавится от агрессии у пчёл возможно очень просто в течении 10 лет скрещивая с бакфастом... и мёд будут носить и всё остальное. Но для начала нужно отселекционировать африканских пчёл , а это никто не делает. Возможно бакфастчики поймут лет так через 10 -20 когда у них ничего не получится, а пока ,пользуемся тем что есть...

Edited by Женя К

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×