Jump to content
  • Announcements

    • Sanich

      Українська система селекції   11/18/2019

      Обговорюємо ідею створення української системи селекції за посиланням: http://tochok.info/topic/14420-українська-система-селекції   
Kamikadze

Першоджерела Карпатки

96 posts in this topic

10 хвилин тому, Граніт сказав:

В первой строчке 2 противоречия. Массовая селекция, которую культивирует Гайдар,  не является контролируемым спариванием. А значить семьи являются бесконтрольными помесями.  Вы пишите, что они " до ДОБРА  не доведуть!" .  Тогда в чем вы его поддерживаете.  

22 января 2018 в Мукачево состоялась конференция по матководству. Послушайте доклад Хомы. То как они ведут селекцию, это жах. Убилии селекцию в карпатах полностью.  Гайдар и сам признает на видео (см выше) на 7,15 минуте, что не все в порядке и тоже противоречит себе. Видите - маток карпатки они поставляют чистопородных, а пчел в пакетах нет. Как так может быть, если регион поставщик один и тот-же.?  Посмотрите видео большинство карпатчиков.  Основной меседж - купите моих маток, потому что у соседей трутни хорошие. 

Вы видели когда нибудь родословную карпатки хотя-б на 3-5 лет?  Если нет, то то что вы видели раньше  является безконтрольными помесями. Поддерживая такое отношение к селекции, мы убьём последнее. Снова пойдем в горы искать родоначальниц новых типов?

 

Проблема в том, что при спаривании не уделяется должного внимания отцовской стороне. Трутень в Селекции передает 100% своей наследственности.  К счастью некоторые карпатчики это понимают, и некоторые уже поняли. Мне травиться как ведет работы Василий Дочинец . Есть некоторые ньюансы, но поскольку его матко- выводная пасека больше репродуктор, чем облетник, то все организовано идеально.:IMHO:

Відносно маток і бджіл в пакетах. Це ж нормальна тема. Матка була ж чистопородною це тільки трутні її спортили через то дітки від неї що попало :umora:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, zapivan сказал:

Відносно маток і бджіл в пакетах. Це ж нормальна тема. Матка була ж чистопородною це тільки трутні її спортили через то дітки від неї що попало :umora:

Оно так, только те-ж трутни безконтрольно  облетывают и материнок.  На сегодня в большинстве своем селекция карпатки сводится к выбору материнки и понуждению семьи выводить маток и все. Причем выбор материнки зачастую ошибочный, так как основным критерием  является медопродуктивность, а мы-то знаем, что лучший результат по этому критерию у гетерозисных семей.  По этому на сегодня мы имеем большой разброс характеристик и низкое качество материала и соответственно падение спроса на продукт. Не та карпатка как раньше была 77 линия.:IMHO: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 хвилини тому, Граніт сказав:

Не та карпатка как раньше была 77 линия.:IMHO: 

Тоді купляйте в мене УС, поки вона ще та.:umora:

 

До речі, якщо вважати македоніку прапрабабкою УС, то є такі УС по морфометрії. І це я можу Стверджувати (є на те переконливі підстави!).

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Mihail-ves сказал:

Тоді купляйте в мене УС, поки вона ще та.:umora:

 

До речі, якщо вважати македоніку прапрабабкою УС, то є такі УС по морфометрії. І це я можу Стверджувати (є на те переконливі підстави!).

Уверены, что достойная?  Давайте куплю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 хвилини тому, Граніт сказав:

Уверены, что достойная?  Давайте куплю. 

Після того що побачили очі за два місяця промірів - впевнений на 90%, а вчора простріляв македоніку і сподівання справдились. Але рекламну тему виложу після першого обльоту, тоді і почну приймати заявки.

До речі можу і карпатку тип Південний надати.;) Такої рідко навіть в Карпатах знайти. У відповідній темі я її показував під номером 23.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Mihail-ves сказал:

Після того що побачили очі за два місяця промірів - впевнений на 90%, а вчора простріляв македоніку і сподівання справдились. Але рекламну тему виложу після першого обльоту, тоді і почну приймати заявки.

До речі можу і карпатку тип Південний надати.;) Такої рідко навіть в Карпатах знайти. У відповідній темі я її показував під номером 23.

А откуда был взят материал макидоники если не секрет .:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 хвилину тому, tolik2362 сказав:

А откуда был взят материал макидоники если не секрет .:hi:

написав в ПП, щоб не переводити цю тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Mihail-ves сказал:

написав в ПП, щоб не переводити цю тему.

Спасибо :ay::hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 годин тому, Граніт сказав:

В первой строчке 2 противоречия. Массовая селекция, которую культивирует Гайдар,  не является контролируемым спариванием. А значить семьи являются бесконтрольными помесями.  Вы пишите, что они " до ДОБРА  не доведуть!" .  Тогда в чем вы его поддерживаете.  

22 января 2018 в Мукачево состоялась конференция по матководству. Послушайте доклад Хомы. То как они ведут селекцию, это жах. Убилии селекцию в карпатах полностью.  Гайдар и сам признает на видео (см выше) на 7,15 минуте, что не все в порядке и тоже противоречит себе. Видите - маток карпатки они поставляют чистопородных, а пчел в пакетах нет. Как так может быть, если регион поставщик один и тот-же.?  Посмотрите видео большинство карпатчиков.  Основной меседж - купите моих маток, потому что у соседей трутни хорошие. 

Вы видели когда нибудь родословную карпатки хотя-б на 3-5 лет?  Если нет, то то что вы видели раньше  является безконтрольными помесями. Поддерживая такое отношение к селекции, мы убьём последнее. Снова пойдем в горы искать родоначальниц новых типов?

 

Проблема в том, что при спаривании не уделяется должного внимания отцовской стороне. Трутень в Селекции передает 100% своей наследственности.  К счастью некоторые карпатчики это понимают, и некоторые уже поняли. Мне травиться как ведет работы Василий Дочинец . Есть некоторые ньюансы, но поскольку его матко- выводная пасека больше репродуктор, чем облетник, то все организовано идеально.:IMHO:

Розведення в умовах закритоЇ, чи напів закритої популяції не передбачає контролю батьківської сторони. Навпаки, обов'язковою умовою є вільне парування і трутні мають бути від всіх генеологічних ліній. Це загальновідома технологічна вимога і  її не Гайдар вигадав. Антонович запропонував до тієї технології певні "вдосконалення" і оспорювати можна хіба що їх. Ця технологія не має жодного відношення до селекції в класичному розумінні, бо має інше призначення - збереження (консервація) популяції в чистоті, в умовах, котрі імітують природну популяцію. Таким чином, завдяки ентузіастам і без державної підтримки, на сьогодні ми маємо популяцію карпатських бджіл у чудовому стані. Далі справа за справжньою селнкцією.

Тепер щодо того, коли карпатку "придумали". На сьогодні є результати досліджень мітохондріальних ДНК карпатської популяції у порівнянні з деякими відомими лініями карніки. Там багато цікавого, але націкавіше те, що карніка "Скленар" веде свій родовід по материнській лінії саме від карпатських бджіл. До такого висновку приводить дослідження ланцюжка послідовності мутацій, котрий дозволив визначити місце знаходження праматері.

Таким чином, не має жодного значення, коли карпатська бджола стала відомою радянській науці. Це, якщо по уму. А все решта, то від лукавого... ;),

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Розведення в умовах закритоЇ, чи напів закритої популяції не передбачає контролю батьківської сторони. Навпаки, обов'язковою умовою є вільне парування і трутні мають бути від всіх генеологічних ліній. Це загальновідома технологічна вимога і  її не Гайдар вигадав. Антонович запропонував до тієї технології певні "вдосконалення" і оспорювати можна хіба що їх. Ця технологія не має жодного відношення до селекції в класичному розумінні, бо має інше призначення - збереження (консервація) популяції в чистоті, в умовах, котрі імітують природну популяцію. Таким чином, завдяки ентузіастам і без державної підтримки, на сьогодні ми маємо популяцію карпатських бджіл у чудовому стані. Далі справа за справжньою селнкцією.

Тепер щодо того, коли карпатку "придумали". На сьогодні є результати досліджень мітохондріальних ДНК карпатської популяції у порівнянні з деякими відомими лініями карніки. Там багато цікавого, але націкавіше те, що карніка "Скленар" веде свій родовід по материнській лінії саме від карпатських бджіл. До такого висновку приводить дослідження ланцюжка послідовності мутацій, котрий дозволив визначити місце знаходження праматері.

Таким чином, не має жодного значення, коли карпатська бджола стала відомою радянській науці. Це, якщо по уму. А все решта, то від лукавого... ;),

Думаю збереженням окремі всім відомі пасічники і не сильно то займалися, якщо подивитися скільки було загублено племенних пасік, для прикладу всім відома 77, гроші в пріоритеті були.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Граніт сказал:

на сегодня мы имеем большой разброс характеристик и низкое качество материала и соответственно падение спроса на продукт. Не та карпатка как раньше была 77 линия.:IMHO: 

А я то думаю, чому це Гайдар в переддень нового сезону почав піарити карпатку?:) Ось тільки що вийшло його чергове відео про карпатку:

https://www.youtube.com/watch?v=zgHTKcZ3iLo

( Окрас тела карпатських пчел )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Анатолий Крутий сказал:

А я то думаю, чому це Гайдар в переддень нового сезону почав піарити карпатку?:) Ось тільки що вийшло його чергове відео про карпатку:

https://www.youtube.com/watch?v=zgHTKcZ3iLo

( Окрас тела карпатських пчел )

З певного регіону вже замовили 18 тис. пакетів от і потрібно закріпити результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Розведення в умовах закритоЇ, чи напів закритої популяції не передбачає контролю батьківської сторони. Навпаки, обов'язковою умовою є вільне парування і трутні мають бути від всіх генеологічних ліній. Це загальновідома технологічна вимога і  її не Гайдар вигадав. Антонович запропонував до тієї технології певні "вдосконалення" і оспорювати можна хіба що їх. Ця технологія не має жодного відношення до селекції в класичному розумінні, бо має інше призначення - збереження (консервація) популяції в чистоті, в умовах, котрі імітують природну популяцію. Таким чином, завдяки ентузіастам і без державної підтримки, на сьогодні ми маємо популяцію карпатських бджіл у чудовому стані. Далі справа за справжньою селнкцією.

Ну так и говорите, что селекцией карпатки пока никто не занимался и везем не породу а полудикие помеси пчел с карпат расы карника.

Надо-ж так выкрутить. Свои деяния по распространению пакетов и маток пчел с карпат под брендом порода карпатка прикрыть заботой о дикой популяции. Я внимательно читал закон о пчеловодстве. Там месные аборигенные пчелы идентифицируются под термин порода.  Наверное специально подогнали что-б пчел с карпат можно было назвать карпаткой.  Напомню- Порода, кроме названия и стандарта должна еще иметь хорошие  хозяйственно полезные признаки (ХПП),   прогнозируемую наследственность и известную  на многие поколения родословную.

 

1 час назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Тепер щодо того, коли карпатку "придумали". На сьогодні є результати досліджень мітохондріальних ДНК карпатської популяції у порівнянні з деякими відомими лініями карніки. Там багато цікавого, але націкавіше те, що карніка "Скленар" веде свій родовід по материнській лінії саме від карпатських бджіл. До такого висновку приводить дослідження ланцюжка послідовності мутацій, котрий дозволив визначити місце знаходження праматері.

Если так, почему морочить голову с типами пчел с карпат. Если сравнить карнику Скленар и карпатку, то можно сделать вывод, что карпатка не тем досталась. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 години тому, Wladimir_K сказав:

Думаю збереженням окремі всім відомі пасічники і не сильно то займалися, якщо подивитися скільки було загублено племенних пасік, для прикладу всім відома 77, гроші в пріоритеті були.

Тут важко щось заперечити, але ж і мова не про це. Якщо вже мова про першоджерела, то слушніше було б говорити про саму суть цієї популяції бджіл :).

А щодо "окремих пасічників", то за всіх казати не можу. Є ряд пасік, котрі пройшли ретельне дослідження. Це у першу чергу так звані інститутські породні типи, а також кілька окремих маткарів, котрі не соромилимя надати матеріал. Ситуація там різна, але вона дуже далека від плачевної. Окремі пасіки показали просто відмінні результати. Загалом стартові позиції на сьогодні дуже не погані, але і роботи попереду чимало.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 хвилин тому, Граніт сказав:

Ну так и говорите, что селекцией карпатки пока никто не занимался и везем не породу а полудикие помеси пчел с карпат расы карника.

Надо-ж так выкрутить. Свои деяния по распространению пакетов и маток пчел с карпат под брендом порода карпатка прикрыть заботой о дикой популяции. Я внимательно читал закон о пчеловодстве. Там месные аборигенные пчелы идентифицируются под термин порода.  Наверное специально подогнали что-б пчел с карпат можно было назвать карпаткой.  Напомню- Порода, кроме названия и стандарта должна еще иметь хорошие  хозяйственно полезные признаки (ХПП),   прогнозируемую наследственность и известную  на многие поколения родословную.

 

Если так, почему морочить голову с типами пчел с карпат. Если сравнить карнику Скленар и карпатку, то можно сделать вывод, что карпатка не тем досталась. 

Ну, якщо по суті сказати нічого, то флуд не коментується...;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Якщо вже мова про першоджерела, то слушніше було б говорити про саму суть цієї популяції бджіл :).

Ось за посиланнями нижче парочка не першої свіжості фільмів. Думаю багато хто їх і бачив, але може і не всі, тому їм гадаю  буде цікаво подивитися. Там і про першоджерела карпатських бджід сказано. Якість фільмів не дуже добра за вказаними посиланнями, у мене на дисках є ці фільми в кращій якості. Може десь в інтернеті теж є в кращій якості також, не шукав, бо маю ці фільми на дисках. Але суть не в якості фільмів. Просто в них є деяка досить цікава інформація про карпатку і про її першоджерела в тому числі:

https://www.youtube.com/watch?v=PT4hiRv-rks

( Чистопородные карпатские пчелы – часть 1 ) 

--------------------------------------------------------------------------------------

https://www.youtube.com/watch?v=__NVamquTuM

( Чистопородные карпатские пчелы – часть 2 )

 

Edited by Анатолий Крутий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цікава тема.Типи бджіл відбирались по програмі розробленою Гінзбург-Гайдар як напівзакриті популяціі медоносних бджіл.В основу лягло наукове підгрунтя генетиків Пейдж-Лейдлову.Коротко виглядае так..при ізоляції.6 ти неспорідненних родоначальниць не відбуваеться генетичного виродження...Тоді відбирали бджіл по певних екстерерних ознаках характерним лише їм  Враховуючи морфометрію і привязуючи до до господарсько корисних ознаках..А щоб не називати їх групами використали термін "типи"подовжено" єкотипи "Так як в тіж часи зробила Рмунія.До речі у них теж 4 типи . Що то нам дало? Ми маемо матеріа в яким зможемо працювати.Нам карпатку зберегли.Старій школі селекціонерів за це великий уклін....А тепе як кажуть "Карпатчики проснулись" Так ми в BEEBREED це вже буде нова пісня..

Edited by bercik alex /liliya

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, bercik alex /liliya сказал:

Цікава тема.Типи бджіл відбирались по програмі розробленою Гінзбург-Гайдар як напівзакриті популяціі медоносних бджіл.В основу лягло наукове підгрунтя генетиків Пейдж-Лейдлову.Коротко виглядае так..при ізоляції.6 ти неспорідненних родоначальниць не відбуваеться генетичного виродження...Тоді відбирали бджіл по певних екстерерних ознаках характерним лише їм  Враховуючи морфометрію і привязуючи до до господарсько корисних ознаках..А щоб не називати їх групами використали термін "типи"подовжено" єкотипи "Так як в тіж часи зробила Рмунія.До речі у них теж 4 типи . Що то нам дало? Ми маемо матеріа в яким зможемо працювати.Нам карпатку зберегли.Старій школі селекціонерів за це великий уклін....А тепе як кажуть "Карпатчики проснулись" Так ми в BEEBREED це вже буде нова пісня..

Короче ! Щоб не робити з голови каструлю ви шо пропонуєте?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, bercik alex /liliya сказал:

Цікава тема.Типи бджіл відбирались по програмі розробленою Гінзбург-Гайдар як напівзакриті популяціі медоносних бджіл.В основу лягло наукове підгрунтя генетиків Пейдж-Лейдлову.Коротко виглядае так..при ізоляції.6 ти неспорідненних родоначальниць не відбуваеться генетичного виродження...Тоді відбирали бджіл по певних екстерерних ознаках характерним лише їм  Враховуючи морфометрію і привязуючи до до господарсько корисних ознаках..А щоб не називати їх групами використали термін "типи"подовжено" єкотипи "Так як в тіж часи зробила Рмунія.До речі у них теж 4 типи . Що то нам дало? Ми маемо матеріа в яким зможемо працювати.Нам карпатку зберегли.Старій школі селекціонерів за це великий уклін....А тепе як кажуть "Карпатчики проснулись" Так ми в BEEBREED це вже буде нова пісня..

Удачи вам! Уважаю людей практиков, которые  работают над селекцией карпатки, а не хваляться тем, что ничегонеделаньем сохранили местных пчел. Исходные данные такие-же, как и 50 лет назад. Быть может еще снова увидим достойную карпатку. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 26.01.2019 в 09:50, Kamikadze сказав:

Давайте так. Контакти першоджерел основних типів бджоли яку називають Карпаткою. :ah: Так краще??

 

ось тут все і зразу, кому телефони, кому графіки, кому крила. на всіх вистачить. http://carpatica.honey.biz.ua/

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.01.2019 в 12:29, zapivan сказал:

А значить семьи являются бесконтрольными помесями.  Вы пишите, что они " до ДОБРА  не доведуть!" .  Тогда в чем вы его поддерживаете.

УТОЧНЯЮ в чем: 1. Я за сохранение и развитие аборигенных пчел Украины (степовки и карпатки); 2. ПРОТИВ бесконтрольного ввоза пчел других пород (кавказянки, итальянки, бакфаста) и как следствие метизации ими аборигенных местных. ОБОСНОВАНИЕ - пример из жизни. В 2000 -ых мой родственник завез в Тельманово пчелопакеты кавказянки (4 или 5 шт.). Да - мед носят и в безвзяточный период ("долбят" больно под ногти пальцев), а сосед-пасечник у которого карпатка улей открыть не может - бо сразу НАПАД. Ну и плюс, лично этим летом "познакомился" с помесями итальянки (с дымарем "отбился" :umora:). 3. Считаю, что другие породы пчел для наших условий, не для широкого круга "пользователей" (надо принять закон, как с огнестрельным оружием). Использовать их в научных целях, а также узкому кругу специалистов, чтобы не допускали помесей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.01.2019 в 12:29, zapivan сказал:

22 января 2018 в Мукачево состоялась конференция по матководству. Послушайте доклад Хомы. То как они ведут селекцию, это жах. Убилии селекцию в карпатах полностью.  Гайдар и сам признает на видео (см выше) на 7,15 минуте, что не все в порядке и тоже противоречит себе. Видите - маток карпатки они поставляют чистопородных, а пчел в пакетах нет. Как так может быть, если регион поставщик один и тот-же.?  Посмотрите видео большинство карпатчиков.  Основной меседж - купите моих маток, потому что у соседей трутни хорошие. 

Тут я с Вами полностью согласен! Ответ частично в личку отписал (confidencialno), из личной практики прошлого сезона. Надо проводить серьёзную научную работу с карпаткой и степовкой, чтобы добиться чистоты пород. Маток выводить и продавать с подтверждением родословной, как в Германии! :IMHO1:

Edited by shumila_1982

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.01.2019 в 17:14, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Массовая селекция, которую культивирует Гайдар,  не является контролируемым спариванием.

За контролируемым спариваем (И.О., изолированные облетники) будущее для поддержания чистоты пород. :IMHO1: В этом направлении необходимо двигаться матководам карпатки и степовки. Но это сложный и долгий процесс, поэтому мне кажется , что с этим никто заморачиваться не будет - БО ТРЕБА РУБИТЬ БАБЛО. :IMHO1:

Я лично планирую дальше покупать маток у проверенных матководов, дабы избежать ненужного "коктейля" на пасеке. Были раньше у меня пчелы (что Бог послал), после 2014 года(купил маток "Говерлы") пасека стала миролюбнее.

Edited by shumila_1982

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, shumila_1982 сказал:

дабы избежать ненужного "коктейля" на пасеке

  • Порода пчел:карпатка, українська степова

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, larson сказал:
  • Порода пчел:карпатка, українська степова

А рядом у соседа итальянка неизвестного поколения:rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×