Методи визначення породи бджіл

[Mihail-ves]

Панове "сектанти" морфометристи, хочу поділитись майже вгаданим класифікатором для програми Ідентифлу (19 точок). з паном @Kumpel (Ігор Довгуник) ми пару місяців назад говорили про мої зміни в цьому класифікаторі, і я з ним цілком згідний що так не можна! Але...

Ну я така вже людина, що хочу завжди кудись влізти і щось натворити (в доброму розумінні цього слова). Після нашої бесіди я закинув цю програму і вже не думав до неї повертатись. Але вчора один "сектант"  @Маркіян прислав мені свої напрацювання по моїх УС в програмі що була одержана з допомогою програми StatSoft Statistic, і я знову вирішив згадати про 19 точок. А ось так відображається УС в StatSoft Statistic (тут під Колонія КР 12 УСП моя сімя №50, а УС31 під своїм номером).

І ось цей "поштовх" втілився в майже "точні" координати УСП в Ідентифлу за допомогою 19 точок. Перевіряв відповідність за двома програмами та на двох сім'ях з використанням за 80 крил в кожній, і старався щоб отримати максимально схожий результат. Тепер прошу Вас візуально оцінити мої "втручання".

на даній картинці прогноз для колонії в МорфоХЛ 84% в 19 точках 83,73%

У сім'ї УС50 прогноз у МорфоХЛ 100%, в 19 точках 99,65%.

Висновок: наче все працює для УСП "народного стандарту" Штукарського типу.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Якщо комусь буде потрібний даний класифікатор можу виставити в загальний доступ, відносно еліпса карпатки поки нічого не можу сказати, малював його по одній пробі, тому не впевнений що там все гаразд.

[amator]

1 година тому, Mihail-ves сказав:

Якщо комусь буде потрібний даний класифікатор можу виставити в загальний доступ

Цікаво побачити. На скільки я зрозумів - використовується 19 точок?

[Mihail-ves]

11 хвилину тому, amator сказав:

Цікаво побачити. На скільки я зрозумів - використовується 19 точок?

так 19 точок в http://drawwing.org/identifly

правда там вже обновилась версія програми, але думаю класифікатор буде працювати, ось мої зміни.

apis-mellifera-2 -zmina 97% US-classification.dw.xml

в самій програмі потрібно вибрати цей класифікатор і дальше працювати з крилами в ньому. Як працювати минулого року я в цій темі показував.

 

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

5 годин тому, Mihail-ves сказав:

з паном @Kumpel (Ігор Довгуник) ми пару місяців назад говорили про мої зміни в цьому класифікаторі, і я з ним цілком згідний що так не можна! Але...

Михайле, але, якщо дуже котрить, то ... можна ?

Ну гаразд! А куди це Ваш метод закинув еліптичне поле карпатянки? На сьогодні вже якось не пасує не знати, що карпатянка є популяцією карніки. За морфометричними дослідженнями це стало цілком зрозумілим більше 30 років тому. Тепер маємо і підтверджуючі результати генетичних досліджень.

Я вже якось казав, що при побудові класифікатора "s_01_04" (друга половина дев'яностих) для протоколу DAWINO було відібрано результати досліджень 80 еталонних проб карніки. Так от, 29 із них це карпатянки вучківського і колочавського типів, а це більше 36% . Тобто карпатянка не те, що не відрізняється по морфометрії крила від карніки, а навпаки, досить гідно представляє всю породу . Але Ваш класифікатор показує карпатянку окремою породою,  і навіть більше - італійка там значно ближча до карніки, ніж карпатянка... 

Звісно ж я не можу так само аргументовано розкласти ситуацію зі степовою. Але, не вдаючись в деталі, ще раз Вам кажу, що так "підганяти" класифікатор не можна. Ті циферки в ньому є результатом дуже складних і взаємозалежних розрахунків. Краще назбирайте 10...15 еталонних проб степової ,надішліть Тофільському і буде Вам "правильний" класифікатор. Та й додавати степову потрібно не у загальний класифікатор "apis-mellifera-subspecies-classification", а у "apis-mellifera-subspecies-Europe-classification". Бо чим менше порід у класифікаторі, тим точніша сама класифікація. Хоча навіть тут "A.m.siciliana" для нас є зайвою 

 

[Mihail-ves]

25 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Краще назбирайте 10...15 еталонних проб степової ,

Думаю що таке можна буде зробити в наступну зиму. Зараз в мене є тільки щось біля 3-4 пробніка, які можна віднести до УС з вірогідністю 80-90%.

В планах на цей сезон отримати кращі результати на своїй пасіці, і якщо повезе з островом (є попередня домовленість) і при умові що там будуть батьківські сім'ї схожі хоча б на 80% на стандарт УС (в мене є сумніви)- то тоді я звичайно зв'яжусь з Тофільським та надішлю йому крила. Але до тих пір турбувати чоловіка невідомо чим думаю не треба. Отримаємо гарні показники за допомогою Вашої програми, відкрито обговоримо тут на форумі, а тоді вже вийдемо в люди.

На рахунок "еліпса" карпатки, то я вже і не пам'ятаю на якій (на чиїй) пробі крил малював, тому прошу не звертати на неї уваги, з класифікатора не видаляв, щоб не порушувати кількість.

25 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Та й додавати степову потрібно не у загальний класифікатор "apis-mellifera-subspecies-classification", а у "apis-mellifera-subspecies-Europe-classification". Бо чим менше порід у класифікаторі, тим точніша сама класифікація.

Можливо тут дійсно буде кращий результат, і я почав був там щось малювати, але як завжди не вистачило часу і не було добрих маркерів. Оскільки зараз маю картину по двох сім'ях, то мабуть треба буде продовжити свої експерименти.

Хочу тільки зауважити, мої експерименти, це баловство в дитячій пісочниці і не більше.

[Mihail-ves]

21 хвилину тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

і навіть більше - італійка там значно ближча до карніки, ніж карпатянка... 

італійку та карніку я не чіпав, так її намалював Тофільський. Я просто взяв і намалював УС та карпатку, все інше то авторські еліпси.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

5 хвилин тому, Mihail-ves сказав:

Оскільки зараз має картину по двох сім'ях, то мабуть треба буде продовжити свої експерименти.

Цього замало. Класифікатор "малюється" по середніх значеннях проб. З тієї причини сам Тофільський і не додав у класифікатори македоніку, бо мав у розпорядженні лише три проби.

Ви майже вгадали місце розташування степової, але сам еліпс у Вас надто кругленький . Якщо врахувати реалії, то він мав би бути розтягнутим по довшому радіусу. Але кут нахилу до горизонталі і координати  центральної точки за "Вашим методом" не визначиш . Але знову ж, це приблизна ілюстрація стану речей у двовимірному просторі. Насправді сам аналіз відбувається у багатовимірному просторі і цього на папері не намалюєш. Ми спостерігаємо лише проекцію фігур на площину і це часткова інформація. Основними там є числові значення ймовірностей у таблиці результатів і власне їх потрібно аналізувати. 

[Mihail-ves]

4 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Цього замало. Класифікатор "малюється" по середніх значеннях проб. З тієї причини сам Тофільський і не додав у класифікатори еймакедоніку, бо мав у розпорядженні лише три проби.

Це я вже побачив, і тому якби отримати більше крил від інших пасічників в кого є УС, прогнати їх через МорфоХЛ, а потім узагальнити в 19 точках, але ніхто з степовиків не хоче показати крила своїх бджілок. А я один хіба що тільки по своїм буду рухатись дальше.

 

8 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Якщо врахувати реалії, то він мав би бути розтягнутим по довшому радіусу.

Торік я роздрукував графік, потім вручну проставляв (перемальовував з програми) кожне крило на папері, і вже тоді малював еліпс. Можливо і цього року пророблю аналогічно наприкладі ось цих двох сімей. Це все при умові вільного часу.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

7 хвилин тому, Mihail-ves сказав:

19 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Якщо врахувати реалії, то він мав би бути розтягнутим по довшому радіусу.

Торік я роздрукував графік, потім вручну проставляв (перемальовував з програми) кожне крило на папері, і вже тоді малював еліпс. Можливо і цього року пророблю аналогічно наприкладі ось цих двох сімей. Це все при умові вільного часу.

Приблизно рік тому я тут наводив цікавий аналогічний графік, пошукайте. Там були представлені 10 проб степової, котрі у 1997 році пан Субота надсилав Квєтославу Чермаку на дослідження. Я розробив на їх основі класифікатор DAWONO (умію ), куди увійшли ще кілька актуальних порід, але сам дискримінантний аналіз і вивід графіки виконував при допомозі програмного комплексу XLSTAT. Можете там підглянути  вигляд еліптичного поля степової. Але склалося враження, що ті проби степової не були еталоном чистоти. Мені дісталися лише середні значення по пробах і там не все гладенько... 

[gru.v]

2 часа назад, Mihail-ves сказал:

більше крил від інших пасічників в кого є УС,

Є УС від Єгошина можу вислати, є 23 фото крила, в мене вийшли такі результати

 

 

9.TPS

MorphoXL_M.xls

[Майер]

4 часа назад, gru.v сказал:

в мене вийшли такі результати

     Не видя крыльев сложно оценить полученные результаты. Дискоидальное смещение говорит точно, что это не УС.

[Mihail-ves]

6 годин тому, gru.v сказав:

Є УС від Єгошина можу вислати, є 23 фото крила, в мене вийшли такі результати

Звичайно давайте все що є, навіть якщо в пробах є тільки натяк на УС, для поняття що ми маємо все підійде.

на Вашому екселі більше половини крил не визначено, тому результати такі плачевні. кидайте скани сюди і ми всі гуртом постріляємо.

[gru.v]

8 часов назад, Mihail-ves сказал:

на Вашому екселі більше половини крил не визначено, тому результати такі плачевні. кидайте скани сюди і ми всі гуртом постріляємо.

розумію, що вчитись проставляти точки правильно мені ще довго

на даний момент є крила від трьох сімей, за моїми промірами лише одна трохи наближена до УС

https://drive.google.com/open?id=1aiGuiVZpXabBykCcO27ZP2WqmMInCQ9U

[gru.v]

https://drive.google.com/open?id=1TmAJVQUOTW-oJxBJwTEp8SW3gctPmDoI

https://drive.google.com/open?id=1EBVYmQVuxjiiV1h5ObMw_ULQ-vi-e4qP

але навряд чи буде УС достойна уваги, нажаль (

[Mihail-ves]

18 хвилин тому, gru.v сказав:

але навряд чи буде УС достойна уваги, нажаль (

постріляємо, тоді побачимо.

[Мішаня Ukrainian Beekeeper]

45 хвилин тому, gru.v сказав:

https://drive.google.com/open?id=1TmAJVQUOTW-oJxBJwTEp8SW3gctPmDoI

https://drive.google.com/open?id=1EBVYmQVuxjiiV1h5ObMw_ULQ-vi-e4qP

але навряд чи буде УС достойна уваги, нажаль (

мені не подобається фото крил, і бачу багато невизначених крил програма показує

[gru.v]

2 минуты назад, Мішаня (МІМ) Майгутяк сказал:

мені не подобається фото крил, і бачу багато невизначених крил програма показує

фотографував між 2-ма скельцями 

[Мішаня Ukrainian Beekeeper]

Тільки що, gru.v сказав:

фотографував між 2-ма скельцями 

в тому сенсі, що вони повернуті в інший бік я як американець, якщо звик міряти в звичайному положенні, то тут вже треба перевчатися

[gru.v]

внесу ясність до файлів: 199 - матка від Єгошина, 1922- дочка від матки 199, 194- ті що були в мене

2 минуты назад, Мішаня (МІМ) Майгутяк сказал:

в тому сенсі, що вони повернуті в інший бік я як американець, якщо звик міряти в звичайному положенні, то тут вже треба перевчатися

наступного разу можу перевернути, я ще не звик до якогось положення  як перше лягло так і всі інші лягають 

[Mihail-ves]

18 годин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Ви майже вгадали місце розташування степової,

Ось простріляв крила УС31 за 12-2018р, і зробив порівняльні картинки по 8 та 19 точках. Це вже третя проба крил яка показує відповідність між 19 та 8 точковими вимірами. У 19 токах простріляв 79 крил (потрібно ще достріляти) у МорфоХЛ 100 крил. До витягнутості еліпса руки ще не дійшли. Але класифікатор наче працює.

 

[Mihail-ves]

1 година тому, gru.v сказав:

199 - матка від Єгошина

простріляв, не визначила програма 2 крила, але маленька порада ---------крутіть мікроскоп рукою, щоб потім не крутити головую.

Робіть скан всього крила, тому що по Ваших крилах можна пройтись тільки основними індексами, а було б цікаво глянути і на додаткові, та і 19 точках прогнати!!!!

Висновок по цій 199, УСП присутня, але все сильно кавказіровано. І якщо на острові будуть стояти наприклад такі батьківські, то краще нехай вже в мене облітаються.

[gru.v]

42 минуты назад, Mihail-ves сказал:

Робіть скан всього крила, тому що по Ваших крилах можна пройтись тільки основними індексами, а було б цікаво глянути і на додаткові, та і 19 точках прогнати!!!!

Висновок по цій 199, УСП присутня, але все сильно кавказіровано. І якщо на острові будуть стояти наприклад такі батьківські, то краще нехай вже в мене облітаються.

ОК, дякую, можу зробити скан всього крила, але оскільки все сильно кавказіровано, то не має сенсу

[Mihail-ves]

6 хвилин тому, gru.v сказав:

ОК, дякую, можу зробити скан всього крила, але оскільки все сильно кавказіровано, то не має сенсу

Є!!!

робіть, для того щоб розуміти хто що має мені все потрібне.

[gru.v]

добре, тоді на днях візьму підмор і по фотаю, найду ваші фото в цій темі і спробую зробити їх в такому ракурсі (гадаю в понеділок ввечері виложу)

а по моїм прострілам сім'я 194 в мене вийшла так як у Вас 199

я взагалі намагаюсь держатись ближче до УС але вони в мене всі аборигенні і залежать від місцевого трутового фону. В нашій місцевості хочуть організувати пасіку до 3000 сімей, минулого року було вже 300, в них наче УС, то сподіваюсь трутовий фон поліпшиться

[Mihail-ves]

3 години тому, gru.v сказав:

1922- дочка від матки 199

тут більше крил і картина наче краща, але як і мати дочка тяготіє також до СГК, про що свідчить менший пік в КІ,  а також чітко видно розділ на ГІ. Тут трішки крила більші тому пройшовся додатковими індексами.