Перейти к содержанию
владек

Методи визначення породи бджіл

В теме 1 674 сообщения

45 хвилин тому, bosik2017 сказав:

 

тпс- ка на  іншому ноутбуці  доступ буду мати  до нього в середу-четвер то  закину

думаю не все так страшно там з вашими трутнями, скоріше давайте тпс, а ми чарівними маніпуляціями перевіримо:) просто потрібно породний діапазон виставити під трутня і буде вам щастя:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 годин тому, Kumpel сказав:

Висновок програми дуже суперечливий. Зверніть увагу, що точка на графіку знаходиться майже по центру Вашого еліптичного поля карпатки. Це означає, що відповідність у процентах мала би бути надзвичайно високою (близько 100%). Натомість ми бачимо відповідність лише у 52%. Тобто, на половину це карпатка, а на другу половину - власне щось інше

Не влазив в суть самої роботи програми і оцінки породності, але на мою думку вона показала малий процент відповідності правильно, оскільки більшість крил у даній сімї були далеко розкидані за межами еліпсу (і у самому низу УСП, так і в карниці, і навіть десь в скупчені всіх порід зліва). А В цілому вона показує тільки одну загальну точку, але в процентах буде велика різниця між згрупованими та розкиданими крилами. Що ми і бачимо на останніх двох сімях ( точки майже в однаковому місці, а процент менший майже на 30 %).

Мені у 19 точках не вистачає одного графіку на якому б відобразились всі точки-крила і еліпс породний. Ось тоді можна б було говорити навіть про "Пригодность" сімї до виводу маток.

Изменено пользователем Mihail-ves

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Kumpel  додам до вище сказаного ще пару порівняльних графіків по П1 та П2, але в іншому класифікаторі.

5af90d6448fe6_2018-5-14_7-11-39_531.thumb.jpg.b7cce4665bb26ce0edb0ed69eefa1209.jpg

5af90d66c2b76_2018-5-14_7-12-3_806.thumb.jpg.291b06539898cf0ac15a58c4712ea70e.jpg

Як видно тут вже більша розбіжність в розміщенні загальної точки. Сюди я ще не малював еліпс, тому що по сім'ї п2-36 я не всі точки бачу на графіку, оскільки вони розміщені майже паралельно нижній границі самого графіку ( в основному майже на цифрах і нижче). Із цього виходить що п2-36 окремий тип карпатки.

Тай по самим крилам цих двох сімей видно тяготіння п1-37 до карніки.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 годин тому, Mihail-ves сказав:

Тай по самим крилам цих двох сімей видно тяготіння п1-37 до карніки.

:), бо карпатка і є карнікою. В класифікаторах ДАВІНО, для побудови породного стандарту, використовують 78 еталонних проб карніки (зі всієї Європи). Понад 37% припадає там власне на карпатку . В основному це вучківський тип, хоча є і колочавський - попередник синевіру. Зверніть увагу на досить високий відсоток карпатки у цьому стандарті, якщо взяти до уваги її порівняно крихітний ареал (Колочава і Вучково знаходяться поряд, в межах Міжгірського району), у відношенні до ареалу карніки загалом. А відповідь напрошується сама - вона менш метизована, тому краще відповідає стандарту породи карніка. Щось подібне спостеріаю і я, порівнюючи карніку з карпаткою  за шістьма індексами. Це звичайно ж лише моє припущення, але якось раціональніше ті відсотки пояснити собі не можу ...:)

Що ж стосується ГКО карпатки, то це вже дещо інша пісня і величезний шмат роботи на майбутнє :).

Изменено пользователем Kumpel

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 хвилини тому, Kumpel сказав:

бо карпатка і є карнікою. В класифікаторах ДАВІНО, для побудови породного стандарту, використовують 78 еталонних проб карніки (зі всієї Європи). Понад 37% припадає там власне на карпатку . В основному це вучківський тип, хоча є і колочавський - попередник синевіру.

А попробуйте прогнати в Давіно п2-36, куди вона попаде? Просто бачу що даний тип карпатки відокремлюється від УСП та Карніки. Можливо це і є аборигенна українська карпатка.

Изменено пользователем Mihail-ves

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
28 хвилин тому, Mihail-ves сказав:

А попробуйте прогнати в Давіно п2-36, куди вона попаде?

Не вийде. Оригінальний Давіно вимагає вказувати роздільну здатність зображення крила. В ситуації з USB-мікроскопом, потрібно разом з крильцями відзняти калібровочну сітку, зі шкалою в 0,1 мм. А вже потім розрахувати фактичну роздільну здатність зображень крил. Моя програма позбавлена цього недоліку, але в ній ще не сформовані потрібні породні стандарти. Бракує якісних еталонних проб (хоча б з десяток) кавказянки, італійки,  степової, та й бакфаст би не зашкодив :). А ліпити їх з того, що є під руками - якось не смакує ...:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Охочим постріляти ось ІО УСП, стріляти тільки по верхніх крилах, оскільки сканували по 2 крила https://drive.google.com/open?id=1o2_m_j8_HZ9MdhfofC5Rcvq0-CsW2FHu

5afd3dc860096_2018-5-17_11-24-23_579.thumb.jpg.14e690ffc565491ebd189b79c4504b5c.jpg5afd3dcce94e5_2018-5-17_11-24-56_726.thumb.jpg.b614bd35ac6acb761a9c61ef182f3d12.jpg5afd3dd0be397_2018-5-17_11-25-20_248.thumb.jpg.da55b5393255ee75056f35be82d5f343.jpg5afd3dd50b076_2018-5-17_11-25-34_889.thumb.jpg.0adca0810da2c7a4787c77e1b919ce21.jpg5afd3dd8191c1_2018-5-17_11-26-39_799.jpg.a658f77e820fbd815d3409003e35d34e.jpg

Індекс Майера

5afd3ddd50760_2018-5-17_11-28-34_456.jpg.94d3627c1d474e2612282fda11fb2d28.jpg

 

Розміщення даної колонії у 19 точках (але там тільки вийшло з 15 крил постріляти)

Чекаю відгуків від @Kumpel, @Майер та інших "Сектантів"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Mihail-ves сказал:

Чекаю відгуків від @Kumpel, @Майер та інших "Сектантів"

    Не вижу здесь УСП. Главное в анализе УСП: есть ли в образце кавказянка?

Здесь подходит индекс Кузьмича. Он не отличает карпатку, карнику, УС. И служит только для выявления в образцах кавказянки.

    Вначале этот индекс одной из лучших семей УС  Здесь одно значение в области кавказянки (возможно случайное).

  ИО УС далеко уползает в область кавказянки (сдвиг влево виден хорошо).

И для полноты картины УС от Кривченко. Малое присутствие (допустимое) кавказянки.

   

   

 

Егошин.jpg

Сохраненное изображение 2018-5-17_19-54-55.765.jpg

        кривченко-11-45.296.jpg

Изменено пользователем Майер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 хвилини тому, Майер сказав:

ИО УС далеко уползает в область кавказянки (сдвиг влево виден хорошо).

Також в 19 точках, вона сильно віддалилась вліво до кавказянки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Mihail-ves сказал:

Також в 19 точках, вона сильно віддалилась вліво до кавказянки.

Методы разные, но результаты похожие и достоверность индекса Кузьмича снова подтверждена. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 годин тому, Mihail-ves сказав:

Охочим постріляти ось ІО УСП......це тільки назва ІО УСП, програма показує зовсім інше...:) простріляв правда не багато крил, бо якість правда зашкалює:)

..5afda4ba1f00d_2018-5-17_18-46-51_652.jpg.c92970b2def17d9e3f96878640421e70.jpg індекс Ізмайлова

Рсі і RsA

5afda6c0b60a3_2018-5-17_18-47-12_193.jpg.6848691c196f3bede58c1e95913da788.jpg5afda6c1331c1_2018-5-17_18-47-33_286.jpg.684857c06523a4c08a1e01d0d973413c.jpg

 

 

Изменено пользователем Мішаня (МІМ) Майгутяк

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 годин тому, Mihail-ves сказав:

Чекаю відгуків від @Kumpel, @Майер та інших "Сектантів"

Надто низька якість зображень. Дуже багато точок доведеться ставити інтуїтивно. Вирішив не тратити час, бо й сам не зможу довіряти таким результатам :).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Первый промер трутней в новом сезоне и результаты не отличить от промеров пчел. Обычно КИ трутней карпатки около 2,2 а здесь 2,73, и другие показатели высокие. Неожиданно. Завтра промерю еще 15 крыльев этой же семьи.

122 трутень 2018.xls

Изменено пользователем Майер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 24.04.2018 в 14:05, Майер сказал:

  "От Пернера" - это австрийская или немецкая селекция? Если Австрийская, то исключить влияние темной пчелы нельзя. И прекубитальный индекс хорошо различает карнику и темную лесную. Присутствие кавказянки этим индексом в карнике и карпатке обнаружить трудно, и пик на границе 16 класса, говорит о влиянии (вероятном) другой породы. В других графиках также пики у границы диапазона, что всегда подозрительно

 

 

 

Вплив темної видно і на око - збігає на низ рамки. Якщо можите , то чуть ширше розкажит - то технологія , чи слабка ізоляція  облітників? Якщо є природний вплив темної , то де ї характер ? Якщо до краінки  підмішується темна , то є привід для роздумів. Взагалі бджола сильна:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Пахомич сказал:

Вплив темної видно і на око - збігає на низ рамки. Якщо можите , то чуть ширше розкажит - то технологія , чи слабка ізоляція  облітників?

    С карникой от Пернера лично  не работал и вряд ли придется и выводы по ней делаю только из промеров. Промеры показывают вероятное влияние темной лесной. А как это выражается в поведении этой пчелы наблюдают владельцы маток от Пернера.

   Любой селекционер работает в рамках какой-либо традиции и придерживается этого в силу воспитания.  Применяет программу определения породы несовершенную, где главным является кубитальный индекс (это у них тоже традиция). Их темная пчела содержит много крови карники и они работают с такой пчелой (традиция). Еще Руттнер говорил, что трутни карники ухудшают свойства итальянки и она становится злобливой, но он не говорил о том, что карника эта из Штирии и Каринтии (Австрия) и примесь темной пчелы и виновна в возрастании злобливости итальянки в этом кроссе (как я предполагаю).

  И когда некоторые селекционеры Украины используют немецкую программу для определения породности и применяют ее для работы с УС, то результатом селекции является или карпатка или что-то на нее похожее. И если австрийцы проводят исследования по своим пчелам и из них можно узнать какая же их карника или темная пчела, то по УС исследований нет и мне приходится многое предполагать, т.е. "бачить не бачивши".

  Австрийцы придерживаются своего, в традиции Украины,до недавнего времени, придерживались мнения, что лучшее где-то там. Но насколько я вижу по промерам золотого материала Украина имеет много.

    А когда промер подтверждается отзывом практика (Вплив темної видно і на око - збігає на низ рамки.), то это стимул промерять и дальше.

Изменено пользователем Майер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Майер сказал:

    С карникой от Пернера лично  не работал и вряд ли придется и выводы по ней делаю только из промеров. Промеры показывают вероятное влияние темной лесной. А как это выражается в поведении этой пчелы наблюдают владельцы маток от Пернера.

   Любой селекционер работает в рамках какой-либо традиции и придерживается этого в силу воспитания.  Применяет программу определения породы несовершенную, где главным является кубитальный индекс (это у них тоже традиция). Их темная пчела содержит много крови карники и они работают с такой пчелой (традиция). Еще Руттнер говорил, что трутни карники ухудшают свойства итальянки и она становится злобливой, но он не говорил о том, что карника эта из Штирии и Каринтии (Австрия) и примесь темной пчелы и виновна в возрастании злобливости итальянки в этом кроссе (как я предполагаю).

  И когда некоторые селекционеры Украины используют немецкую программу для определения породности и применяют ее для работы с УС, то результатом селекции является или карпатка или что-то на нее похожее. И если австрийцы проводят исследования по своим пчелам и из них можно узнать какая же их карника или темная пчела, то по УС исследований нет и мне приходится многое предполагать, т.е. "бачить не бачивши".

  Австрийцы придерживаются своего, в традиции Украины,до недавнего времени, придерживались мнения, что лучшее где-то там. Но насколько я вижу по промерам золотого материала Украина имеет много.

    А когда промер подтверждается отзывом практика (Вплив темної видно і на око - збігає на низ рамки.), то это стимул промерять и дальше.

С пернеровской Карникой работаю с 2014 года, за все эти года я ни единого разу не видел чтобы у дочек ф1, а тем более у оригинальных маток от самого Пернера, были проявления в виде неусидчивости или малейшего беспокойства, напротив - эта пчела эталон миролюбия и спокойствия среди австрийской карники. Десятки и сотни маток ф1 от Пернеровских материнок проданы пчеловодам, отзывы о ней как о самой спокойной и миролюбивой пчеле из года в год.

С Пернером имею возможность общаться напрямую, по имейлу, больше по Ватсапу, и никогда он не упоминал что в его линии есть кровь темной лесной, свою линию по крови он причисляет к австрийскому Тройзеку, позиционирует как Troiseck VT на данном этапе. На север от Штирмарка ареал Скленара в Нижней Австрии, и до темной лесной там далеко.

 

Пернерская карника последние года в Бибриде постоянно в топ-100, по Австрии она в числе самой лучшей, и соответственно проходит всю жёсткую систему оценки от А до Я, в том числе морфометрию и генетическую оценку по Карнике, и я даже представить не могу чтобы немцы и австрияки допустили пчелу хоть с малейшей примесью другой крови, тем более карника Пернера востребована, за его классовых кёрунговых маток в очередь стоят даже институты, торги устраивают, и перепроверена она ими от и до.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Майер сказал:

Австрийцы придерживаются своего, в традиции Украины,до недавнего времени, придерживались мнения, что лучшее где-то там. Но насколько я вижу по промерам золотого материала Украина имеет много.

По золоту зрозуміло, а як з помісі  одержати  золото і чи  це можливо ?  Не розумію  - чому не проводите  проміри трутнів ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Андрій Сумчанин сказал:

и никогда он не упоминал что в его линии есть кровь темной лесной, свою линию по крови он причисляет к австрийскому Тройзеку

     Чем Тройзек австрийский отличается от немецкого? Неупоминание о возможном присутствии (влиянии) темной пчелы- это просто пока неупоминание. Позиционирование своего продукта, как австрийский Тройзек, прямо требует назвать особенности.

  Я сужу по промерам и присутствие темной лесной исключить не могу.

10 часов назад, Андрій Сумчанин сказал:

я даже представить не могу чтобы немцы и австрияки допустили пчелу хоть с малейшей примесью другой крови, тем более карника Пернера востребована

      Примесь можно минимизировать, убрать полностью маловероятно. А у любой 

породы есть история. В карпатке есть и кавказянка и итальянка и др. в чистых линиях до 8%. Австрийская карника не исключение, только влияние других пород.

    Дайте крылья от лучшего материала посмотрим еще раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Пахомич сказал:

Не розумію  - чому не проводите  проміри трутнів ?

  Как раз этим и занимаюсь. Трутни только появляются. Весна очень холодная. За 2 месяца только один день действительно теплый. 

   26 мая выйдут первые матки и к этому сроку нужно подобрать подходящего трутня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нарешті отримав якість сканів, що мали б (як на мене) бути задовільною. Зробив висновок- метод наклеювання скотчем- недорбре.Під скло на гліцерин (прикладене зображення) (використав цукр.сироп)- те,що треба (мінус- оригінал не зберігається). Прошу знавців про якість скану- чи можна прцювати з цим.(крила зачерпнув з ближчестоячої сім"ї)

крила прививки 5.jpg

Wed May 23 17-31-23.jpg

Изменено пользователем samitnyj

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 хвилини тому, samitnyj сказав:

Прошу знавців про якість скану- чи можна прцювати з цим.

Загрузіть оригінал на файлообмінник, оскільки із даного фото нічого не видно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 хвилину тому, Mihail-ves сказав:

Загрузіть оригінал на файлообмінник, оскільки із даного фото нічого не видно. 

Не знаю як ,тому прикріпив скан одного крила,чи і з нього не видно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 хвилин тому, samitnyj сказав:

Не знаю як ,тому прикріпив скан одного крила,чи і з нього не видно?

коли відповідав одного крила не бачив. Те що видно розмір скану 1024х768 (1600х1200 потрібно), а так чітко видно жилки. Ще прошу зразу навчитись сканувати у повне крило, тому що попадаються цікаві сімї, що потрібно поганяти у 19 точках.

Изменено пользователем Mihail-ves

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×