Методи визначення породи бджіл

[Мішаня Ukrainian Beekeeper]

45 хвилин тому, bosik2017 сказав:

 

тпс- ка на  іншому ноутбуці  доступ буду мати  до нього в середу-четвер то  закину

думаю не все так страшно там з вашими трутнями, скоріше давайте тпс, а ми чарівними маніпуляціями перевіримо просто потрібно породний діапазон виставити під трутня і буде вам щастя

[Mihail-ves]

7 годин тому, Kumpel сказав:

Висновок програми дуже суперечливий. Зверніть увагу, що точка на графіку знаходиться майже по центру Вашого еліптичного поля карпатки. Це означає, що відповідність у процентах мала би бути надзвичайно високою (близько 100%). Натомість ми бачимо відповідність лише у 52%. Тобто, на половину це карпатка, а на другу половину - власне щось інше

Не влазив в суть самої роботи програми і оцінки породності, але на мою думку вона показала малий процент відповідності правильно, оскільки більшість крил у даній сімї були далеко розкидані за межами еліпсу (і у самому низу УСП, так і в карниці, і навіть десь в скупчені всіх порід зліва). А В цілому вона показує тільки одну загальну точку, але в процентах буде велика різниця між згрупованими та розкиданими крилами. Що ми і бачимо на останніх двох сімях ( точки майже в однаковому місці, а процент менший майже на 30 %).

Мені у 19 точках не вистачає одного графіку на якому б відобразились всі точки-крила і еліпс породний. Ось тоді можна б було говорити навіть про "Пригодность" сімї до виводу маток.

[Mihail-ves]

@Kumpel  додам до вище сказаного ще пару порівняльних графіків по П1 та П2, але в іншому класифікаторі.

Як видно тут вже більша розбіжність в розміщенні загальної точки. Сюди я ще не малював еліпс, тому що по сім'ї п2-36 я не всі точки бачу на графіку, оскільки вони розміщені майже паралельно нижній границі самого графіку ( в основному майже на цифрах і нижче). Із цього виходить що п2-36 окремий тип карпатки.

Тай по самим крилам цих двох сімей видно тяготіння п1-37 до карніки.

 

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

6 годин тому, Mihail-ves сказав:

Тай по самим крилам цих двох сімей видно тяготіння п1-37 до карніки.

, бо карпатка і є карнікою. В класифікаторах ДАВІНО, для побудови породного стандарту, використовують 78 еталонних проб карніки (зі всієї Європи). Понад 37% припадає там власне на карпатку . В основному це вучківський тип, хоча є і колочавський - попередник синевіру. Зверніть увагу на досить високий відсоток карпатки у цьому стандарті, якщо взяти до уваги її порівняно крихітний ареал (Колочава і Вучково знаходяться поряд, в межах Міжгірського району), у відношенні до ареалу карніки загалом. А відповідь напрошується сама - вона менш метизована, тому краще відповідає стандарту породи карніка. Щось подібне спостеріаю і я, порівнюючи карніку з карпаткою  за шістьма індексами. Це звичайно ж лише моє припущення, але якось раціональніше ті відсотки пояснити собі не можу ...

Що ж стосується ГКО карпатки, то це вже дещо інша пісня і величезний шмат роботи на майбутнє .

[Mihail-ves]

24 хвилини тому, Kumpel сказав:

бо карпатка і є карнікою. В класифікаторах ДАВІНО, для побудови породного стандарту, використовують 78 еталонних проб карніки (зі всієї Європи). Понад 37% припадає там власне на карпатку . В основному це вучківський тип, хоча є і колочавський - попередник синевіру.

А попробуйте прогнати в Давіно п2-36, куди вона попаде? Просто бачу що даний тип карпатки відокремлюється від УСП та Карніки. Можливо це і є аборигенна українська карпатка.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

28 хвилин тому, Mihail-ves сказав:

А попробуйте прогнати в Давіно п2-36, куди вона попаде?

Не вийде. Оригінальний Давіно вимагає вказувати роздільну здатність зображення крила. В ситуації з USB-мікроскопом, потрібно разом з крильцями відзняти калібровочну сітку, зі шкалою в 0,1 мм. А вже потім розрахувати фактичну роздільну здатність зображень крил. Моя програма позбавлена цього недоліку, але в ній ще не сформовані потрібні породні стандарти. Бракує якісних еталонних проб (хоча б з десяток) кавказянки, італійки,  степової, та й бакфаст би не зашкодив . А ліпити їх з того, що є під руками - якось не смакує ...

[Mihail-ves]

Охочим постріляти ось ІО УСП, стріляти тільки по верхніх крилах, оскільки сканували по 2 крила https://drive.google.com/open?id=1o2_m_j8_HZ9MdhfofC5Rcvq0-CsW2FHu

Індекс Майера

 

Розміщення даної колонії у 19 точках (але там тільки вийшло з 15 крил постріляти)

Чекаю відгуків від @Kumpel, @Майер та інших "Сектантів"

[Mihail-ves]

ось тепески

ІО 3 основних індекса.TPS

ІО Pci+RsA.TPS

ІО Ізмайлова індекса.TPS

[Майер]

4 часа назад, Mihail-ves сказал:

Чекаю відгуків від @Kumpel, @Майер та інших "Сектантів"

    Не вижу здесь УСП. Главное в анализе УСП: есть ли в образце кавказянка?

Здесь подходит индекс Кузьмича. Он не отличает карпатку, карнику, УС. И служит только для выявления в образцах кавказянки.

    Вначале этот индекс одной из лучших семей УС  Здесь одно значение в области кавказянки (возможно случайное).

  ИО УС далеко уползает в область кавказянки (сдвиг влево виден хорошо).

И для полноты картины УС от Кривченко. Малое присутствие (допустимое) кавказянки.

   

   

 

        

[Mihail-ves]

3 хвилини тому, Майер сказав:

ИО УС далеко уползает в область кавказянки (сдвиг влево виден хорошо).

Також в 19 точках, вона сильно віддалилась вліво до кавказянки.

[Майер]

4 минуты назад, Mihail-ves сказал:

Також в 19 точках, вона сильно віддалилась вліво до кавказянки.

Методы разные, но результаты похожие и достоверность индекса Кузьмича снова подтверждена. 

[Мішаня Ukrainian Beekeeper]

6 годин тому, Mihail-ves сказав:

Охочим постріляти ось ІО УСП......це тільки назва ІО УСП, програма показує зовсім інше... простріляв правда не багато крил, бо якість правда зашкалює

.. індекс Ізмайлова

Рсі і RsA

 

 

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

10 годин тому, Mihail-ves сказав:

Чекаю відгуків від @Kumpel, @Майер та інших "Сектантів"

Надто низька якість зображень. Дуже багато точок доведеться ставити інтуїтивно. Вирішив не тратити час, бо й сам не зможу довіряти таким результатам .

[Майер]

Первый промер трутней в новом сезоне и результаты не отличить от промеров пчел. Обычно КИ трутней карпатки около 2,2 а здесь 2,73, и другие показатели высокие. Неожиданно. Завтра промерю еще 15 крыльев этой же семьи.

122 трутень 2018.xls

[Пахомич]

В 24.04.2018 в 14:05, Майер сказал:

  "От Пернера" - это австрийская или немецкая селекция? Если Австрийская, то исключить влияние темной пчелы нельзя. И прекубитальный индекс хорошо различает карнику и темную лесную. Присутствие кавказянки этим индексом в карнике и карпатке обнаружить трудно, и пик на границе 16 класса, говорит о влиянии (вероятном) другой породы. В других графиках также пики у границы диапазона, что всегда подозрительно

 

 

 

Вплив темної видно і на око - збігає на низ рамки. Якщо можите , то чуть ширше розкажит - то технологія , чи слабка ізоляція  облітників? Якщо є природний вплив темної , то де ї характер ? Якщо до краінки  підмішується темна , то є привід для роздумів. Взагалі бджола сильна

[Майер]

8 часов назад, Пахомич сказал:

Вплив темної видно і на око - збігає на низ рамки. Якщо можите , то чуть ширше розкажит - то технологія , чи слабка ізоляція  облітників?

    С карникой от Пернера лично  не работал и вряд ли придется и выводы по ней делаю только из промеров. Промеры показывают вероятное влияние темной лесной. А как это выражается в поведении этой пчелы наблюдают владельцы маток от Пернера.

   Любой селекционер работает в рамках какой-либо традиции и придерживается этого в силу воспитания.  Применяет программу определения породы несовершенную, где главным является кубитальный индекс (это у них тоже традиция). Их темная пчела содержит много крови карники и они работают с такой пчелой (традиция). Еще Руттнер говорил, что трутни карники ухудшают свойства итальянки и она становится злобливой, но он не говорил о том, что карника эта из Штирии и Каринтии (Австрия) и примесь темной пчелы и виновна в возрастании злобливости итальянки в этом кроссе (как я предполагаю).

  И когда некоторые селекционеры Украины используют немецкую программу для определения породности и применяют ее для работы с УС, то результатом селекции является или карпатка или что-то на нее похожее. И если австрийцы проводят исследования по своим пчелам и из них можно узнать какая же их карника или темная пчела, то по УС исследований нет и мне приходится многое предполагать, т.е. "бачить не бачивши".

  Австрийцы придерживаются своего, в традиции Украины,до недавнего времени, придерживались мнения, что лучшее где-то там. Но насколько я вижу по промерам золотого материала Украина имеет много.

    А когда промер подтверждается отзывом практика (Вплив темної видно і на око - збігає на низ рамки.), то это стимул промерять и дальше.

[Андрій Сумчанин]

2 часа назад, Майер сказал:

    С карникой от Пернера лично  не работал и вряд ли придется и выводы по ней делаю только из промеров. Промеры показывают вероятное влияние темной лесной. А как это выражается в поведении этой пчелы наблюдают владельцы маток от Пернера.

   Любой селекционер работает в рамках какой-либо традиции и придерживается этого в силу воспитания.  Применяет программу определения породы несовершенную, где главным является кубитальный индекс (это у них тоже традиция). Их темная пчела содержит много крови карники и они работают с такой пчелой (традиция). Еще Руттнер говорил, что трутни карники ухудшают свойства итальянки и она становится злобливой, но он не говорил о том, что карника эта из Штирии и Каринтии (Австрия) и примесь темной пчелы и виновна в возрастании злобливости итальянки в этом кроссе (как я предполагаю).

  И когда некоторые селекционеры Украины используют немецкую программу для определения породности и применяют ее для работы с УС, то результатом селекции является или карпатка или что-то на нее похожее. И если австрийцы проводят исследования по своим пчелам и из них можно узнать какая же их карника или темная пчела, то по УС исследований нет и мне приходится многое предполагать, т.е. "бачить не бачивши".

  Австрийцы придерживаются своего, в традиции Украины,до недавнего времени, придерживались мнения, что лучшее где-то там. Но насколько я вижу по промерам золотого материала Украина имеет много.

    А когда промер подтверждается отзывом практика (Вплив темної видно і на око - збігає на низ рамки.), то это стимул промерять и дальше.

С пернеровской Карникой работаю с 2014 года, за все эти года я ни единого разу не видел чтобы у дочек ф1, а тем более у оригинальных маток от самого Пернера, были проявления в виде неусидчивости или малейшего беспокойства, напротив - эта пчела эталон миролюбия и спокойствия среди австрийской карники. Десятки и сотни маток ф1 от Пернеровских материнок проданы пчеловодам, отзывы о ней как о самой спокойной и миролюбивой пчеле из года в год.

С Пернером имею возможность общаться напрямую, по имейлу, больше по Ватсапу, и никогда он не упоминал что в его линии есть кровь темной лесной, свою линию по крови он причисляет к австрийскому Тройзеку, позиционирует как Troiseck VT на данном этапе. На север от Штирмарка ареал Скленара в Нижней Австрии, и до темной лесной там далеко.

 

Пернерская карника последние года в Бибриде постоянно в топ-100, по Австрии она в числе самой лучшей, и соответственно проходит всю жёсткую систему оценки от А до Я, в том числе морфометрию и генетическую оценку по Карнике, и я даже представить не могу чтобы немцы и австрияки допустили пчелу хоть с малейшей примесью другой крови, тем более карника Пернера востребована, за его классовых кёрунговых маток в очередь стоят даже институты, торги устраивают, и перепроверена она ими от и до.

[Пахомич]

5 часов назад, Майер сказал:

Австрийцы придерживаются своего, в традиции Украины,до недавнего времени, придерживались мнения, что лучшее где-то там. Но насколько я вижу по промерам золотого материала Украина имеет много.

По золоту зрозуміло, а як з помісі  одержати  золото і чи  це можливо ?  Не розумію  - чому не проводите  проміри трутнів ?

[Майер]

9 часов назад, Андрій Сумчанин сказал:

и никогда он не упоминал что в его линии есть кровь темной лесной, свою линию по крови он причисляет к австрийскому Тройзеку

     Чем Тройзек австрийский отличается от немецкого? Неупоминание о возможном присутствии (влиянии) темной пчелы- это просто пока неупоминание. Позиционирование своего продукта, как австрийский Тройзек, прямо требует назвать особенности.

  Я сужу по промерам и присутствие темной лесной исключить не могу.

10 часов назад, Андрій Сумчанин сказал:

я даже представить не могу чтобы немцы и австрияки допустили пчелу хоть с малейшей примесью другой крови, тем более карника Пернера востребована

      Примесь можно минимизировать, убрать полностью маловероятно. А у любой 

породы есть история. В карпатке есть и кавказянка и итальянка и др. в чистых линиях до 8%. Австрийская карника не исключение, только влияние других пород.

    Дайте крылья от лучшего материала посмотрим еще раз.

[Майер]

8 часов назад, Пахомич сказал:

Не розумію  - чому не проводите  проміри трутнів ?

  Как раз этим и занимаюсь. Трутни только появляются. Весна очень холодная. За 2 месяца только один день действительно теплый. 

   26 мая выйдут первые матки и к этому сроку нужно подобрать подходящего трутня.

[samitnyj]

Нарешті отримав якість сканів, що мали б (як на мене) бути задовільною. Зробив висновок- метод наклеювання скотчем- недорбре.Під скло на гліцерин (прикладене зображення) (використав цукр.сироп)- те,що треба (мінус- оригінал не зберігається). Прошу знавців про якість скану- чи можна прцювати з цим.(крила зачерпнув з ближчестоячої сім"ї)

[Mihail-ves]

13 хвилини тому, samitnyj сказав:

Прошу знавців про якість скану- чи можна прцювати з цим.

Загрузіть оригінал на файлообмінник, оскільки із даного фото нічого не видно. 

[samitnyj]

1 хвилину тому, Mihail-ves сказав:

Загрузіть оригінал на файлообмінник, оскільки із даного фото нічого не видно. 

Не знаю як ,тому прикріпив скан одного крила,чи і з нього не видно?

[Mihail-ves]

5 хвилин тому, samitnyj сказав:

Не знаю як ,тому прикріпив скан одного крила,чи і з нього не видно?

коли відповідав одного крила не бачив. Те що видно розмір скану 1024х768 (1600х1200 потрібно), а так чітко видно жилки. Ще прошу зразу навчитись сканувати у повне крило, тому що попадаються цікаві сімї, що потрібно поганяти у 19 точках.

[noweth312]

Крила трутнів від Кавказянки.