Перейти к содержанию

Методи визначення породи бджіл


владек

Рекомендуемые сообщения

Нові крила в повний розмір №1 (NEW) ІО карніки VT+Perner  https://drive.google.com/open?id=1TJjmnMsc4JLQeXjm28mvXp4-vIv-1FiB

image.thumb.png.204e265499a4b3b2a68dbb7e79173435.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 хвилини тому, Mihail-ves сказав:

Нові крила в повний розмір №1 (NEW) ІО карніки VT+Perner  https://drive.google.com/open?id=1TJjmnMsc4JLQeXjm28mvXp4-vIv-1FiB

image.thumb.png.204e265499a4b3b2a68dbb7e79173435.png

А при ШО переважно всі такі сім'ї, шикарні...?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 хвилин тому, Мішаня (МІМ) Майгутяк сказав:

А при ШО переважно всі такі сім'ї, шикарні...?

Не завжди, як казав пан Майер, бувають застарілі напливи інших трутнів у матерів, які і видно в подальшому

Так я і виставив для того щоб рівнятись, але там не всі такі гарні графіки, не подобається мені гантельний індекс,  Є провал у 30 класі, та і зліва піки, мабуть мої УС зальотні.

image.thumb.png.cfd64f80f0e697d8b708e85ee621218e.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ось нові крила Ф2 лігустики. Як кубіталка?;)

5ab21f65a5ec3_2018-3-21_10-57-59_413.thumb.jpg.f15c0b9e5ec9a1f5a3ff7c32024786f2.jpg

На жаль інші графіки чуть-чуть порят ідеальну сім'ю.

https://drive.google.com/open?id=1zKQJPKBRSJDbHsLL-BHb5und0a0hrxjm

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 03.03.2018 в 23:23, Kumpel сказав:

Довжина відрізка між точками №1 і №2 жодним чином не впливає на визначення DsA, а от кут його нахилу відносно горизонталі впливає прямісінько.

Так, нажаль ми є послідовниками Гетце і Крубера в плані методики визначення дискоїдного зміщення зі всіма її проблемними моментами. Я вже казав, що у 19-ти точковій морфометрії дещо по іншому ставлять нашу точку №1 і, як на мене, така методика є більш "стандартизована" (менша похибка):

(за Тофільським, тут наша точка №1 є точкою №7)

blob.png.1cd954e3f4d4d8caa48bda7bf716ba86.png

Можемо проголосувати і змінити звичний, але більш проблемний підхід до точки №1 :). Потрібно лише буде відкорегувати всі породні стандарти по DsA...

P.S.
Точка № 14 у Тофільського мені геть зовсім не подобається, але у 19-точковій морфометрії існують і інші варіанти

 

Без імені.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

51 хвилину тому, Igor Pelyuhnya сказав:

 

Без імені.jpg

Цитата

следовательно, исследования, основанные на геометрическом наборе символов, не могут использовать эталонные данные, созданные с использованием традиционных измерений угла крыла, накопленных в предыдущих работах различными авторами, включая описания ссылочных подвид, как указано в монографии Руттнера (1988).

 

К счастью, однако, существует высокая степень консенсуса относительно точек маркировки между различными видами анализа формы крыла. На рисунке 2 показаны 20 ориентиров, преимущественно используемых в геометрической морфометрии. Tofilski (2004, 2008) опущен ориентир 15,
 
Рисунок 2. Расположение девятнадцати ориентиров на переднем плане медоносных рабочих, рассмотренных в геометрическом морфометрическом анализе (CC = кубитальная ячейка) http://apiclass.mnhn.fr; Miguel eta /., 2010).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 хвилину тому, Mihail-ves сказав:

 

Переглянувши наново всю гілку, прийшов до думки, що дехто (більшість) в цій темі так захопились геометрією, апроксімацією та інтерполяцією в морфології, що за нею зовсім не стало видно самих бджіл. Стосовно згадуваного та безальтернативно використовуваного в цій темі програмного забезпечення  можна сказати тільки одне - воно однозначно та цілком вірогідно може відрізнити тільки Apis mellifera від Apis mellifera scutellata. Що вже говорити про 27 описаних підвидів та величезне різноманіття типів, ліній, екопопуляцій та встановлення філогенетичних відношень між ними. Цілком очевидно, що без КОМПЛЕКСНОГО застосування методів морфологічних, алозимних та ДНК досліджень, цього взагалі зробити неможливо (встановити породну приналежність). Ви навіть в одному графіку петляли між  Apis mellifera carpatica,  Apis mellifera sossimai та Apis mellifera caucasicaЯкщо з такими результатами ще й робити висновки про відповідність породі та подальшій селекції, то..  Я навіть не знаю, що більша шкода для місцевих (українських) бджіл, неконтрольоване ввезення і репродукція всяких "попугайчиків" чи  така псевдоморфологія.

Спеціально для Вас лишаю роботу, в якій на мою думку, в доступній та стислій формі викладено всі основні питання та проблеми, що стосуються даної теми. Роботу лишаю без перекладу, з цим я бачу  у Вас проблем не виникне, а висновки робіть самі.

STANDARD METHODS FOR CHARACTERISING SUBSPECIES AND ECOTYPES OF APIS MELLIFERA  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 хвилин тому, Igor Pelyuhnya сказав:

 

Дякую за оцінку моїх навчань.

Після таких схвальних відгуків, в мене лише одне запитання до Вас. Ви у віці одного року зразу почали бігати стометрівку, чи спочатку стали а потім пару раз падали на пяту точку. Я наприклад падав як і моя дочка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Переглянувши наново всю гілку, прийшов до думки, що дехто (більшість) в цій темі так захопились геометрією, апроксімацією та інтерполяцією в морфології, що за нею зовсім не стало видно самих бджіл. Стосовно згадуваного та безальтернативно використовуваного в цій темі програмного забезпечення  можна сказати тільки одне - воно однозначно та цілком вірогідно може відрізнити тільки Apis mellifera від Apis mellifera scutellata. Що вже говорити про 27 описаних підвидів та величезне різноманіття типів, ліній, екопопуляцій та встановлення філогенетичних відношень між ними. Цілком очевидно, що без КОМПЛЕКСНОГО застосування методів морфологічних, алозимних та ДНК досліджень, цього взагалі зробити неможливо (встановити породну приналежність). Ви навіть в одному графіку петляли між  Apis mellifera carpatica,  Apis mellifera sossimai та Apis mellifera caucasica. Якщо з такими результатами ще й робити висновки про відповідність породі та подальшій селекції, то..  Я навіть не знаю, що більша шкода для місцевих (українських) бджіл, неконтрольоване ввезення і репродукція всяких "попугайчиків" чи  така псевдоморфологія.
Спеціально для Вас лишаю роботу, в якій на мою думку, в доступній та стислій формі викладено всі основні питання та проблеми, що стосуються даної теми. Роботу лишаю без перекладу, з цим я бачу  у Вас проблем не виникне, а висновки робіть самі.
STANDARD METHODS FOR CHARACTERISING SUBSPECIES AND ECOTYPES OF APIS MELLIFERA  
Цікаво, що ви хотіли цим сказати.....таке вражкння склалося, що ви нахваталися модних слів і змішали морфологію з морфометрією і стали спеціалістом в селекції. Думаю тут немає смислу, з вашого боку щось комусь доказувати бо тут давно зрозуміло, хто чого вартий. І хто багато з нас тут вчиться..... З повагою, шануймося!)

Надіслано від мого SM-G350E, використовуючи Tapatalk

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 хвилин тому, Mihail-ves сказав:

Дякую за оцінку моїх навчань.

Після таких схвальних відгуків, в мене лише одне запитання до Вас. Ви у віці одного року зразу почали бігати стометрівку, чи спочатку стали а потім пару раз падали на пяту точку. Я наприклад падав як і моя дочка.

Де Ви вгледіли хоч якісь мої відгуки? Я, як і Ви до цього, тільки лишив свою думку, стосовно тих "методів" визначення (встановлення) породної приналежності, про які тут до цього активно говорилось. А про дитинство.. В дитинстві мене ще з народження вчили ходити на горщик. І навчали, що ходити мимо - це ознака низької соціальної відповідальності.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 хвилин тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Де Ви вгледіли хоч якісь мої відгуки?

Троль напав на троля. :umora:

Тому я ще з дитинства не ведусь на "слабо". Якщо щось  знаєте то чому не поділитесь, можливо і нам стане в пригоді.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 години тому, Igor Pelyuhnya сказав:
В 03.03.2018 в 23:23, Kumpel сказав:

Довжина відрізка між точками №1 і №2 жодним чином не впливає на визначення DsA, а от кут його нахилу відносно горизонталі впливає прямісінько.

Так, нажаль ми є послідовниками Гетце і Крубера в плані методики визначення дискоїдного зміщення зі всіма її проблемними моментами. Я вже казав, що у 19-ти точковій морфометрії дещо по іншому ставлять нашу точку №1 і, як на мене, така методика є більш "стандартизована" (менша похибка):

(за Тофільським, тут наша точка №1 є точкою №7)

blob.png.1cd954e3f4d4d8caa48bda7bf716ba86.png

Можемо проголосувати і змінити звичний, але більш проблемний підхід до точки №1 :). Потрібно лише буде відкорегувати всі породні стандарти по DsA...

P.S.
Точка № 14 у Тофільського мені геть зовсім не подобається, але у 19-точковій морфометрії існують і інші варіанти

 

Без імені.jpg

Ігоре, а про що це Ви ?

Я добре знайомий і з класичною морфометрією, і з геометричною. Підкреслене Вами говорить про неможливість використання у геометричній морфометрії величезного масиву даних, кортий був накопичений при допомозі класичної морфометрії. Це достатньо серйозна проблема і люди працюють над її вирішенням.  Але яке це має відношення до мого допису?:dntknw:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

24 хвилини тому, Kumpel сказав:

Ігоре, а про що це Ви ?

Я добре знайомий і з класичною морфометрією, і з геометричною. Підкреслене Вами говорить про неможливість використання у геометричній морфометрії величезного масиву даних, кортий був накопичений при допомозі класичної морфометрії. Це достатньо серйозна проблема і люди працюють над її вирішенням.  Але яке це має відношення до мого допису?:dntknw:

 

Не звертайте уваги на підкреслене. То я для себе. Я про точку №14 по Тофільському не зрозумів. Коли відкоригуєте всі породні стандарти по DsA дайте знати. Цікаво дуже подивитись.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 хвилини тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Я про точку №14 по Тофільському не зрозумів.

Тофільський справді ставить її по своєму і не так, як всі решта. Зверніть увагу на зображення крила у Вашій цитаті. Це зразок розставляння точок в системі Apiclass. Це також геометрична морфометрія, як і у Тофільського, але порядок точок інший. Тут точка Тофільського №14 стає точкою №1, але ставиться вона так, як і всі решта (за правилом Рутнера). Власне це я і мав на увазі.

Доречі, таке нестандартне розміщення однієї лише точки (у Тофільського) також призводить до певного хапосу, але вже суто в геометричній морфометрії :IMHO:.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Igor Pelyuhnya сказал:

Ви навіть в одному графіку петляли між  Apis mellifera carpatica,  Apis mellifera sossimai та Apis mellifera caucasicaЯкщо з такими результатами ще й робити висновки про відповідність породі та подальшій селекції, то..  Я навіть не знаю, що більша шкода для місцевих (українських) бджіл, неконтрольоване ввезення і репродукція всяких "попугайчиків" чи  така псевдоморфологія.

       Честно скажу, давно так не смеялся! Пробежал и приведенную вами статью. Подобные статьи польских авторов, этой группы ученых- это обзорные и во многом дежурные статьи. Они обо всем и ни о чем. 

   Мнение я принимаю и понимаю. Но по УС (или в Вашем (американском варианте) US) надеяться только "на чуйку" заводчиков достаточно несерьезно.

 Скоро просто пойдет смена поколений и если не зафиксировать породу в каких-то данных, то уйдут люди и уйдет порода. 

    А "псевдоморфология" выдает достаточно читаемые данные. 

    Имея практический опыт работы с УС, выберите самую лучшую (по Вашим показателям) выкладывайте скан, а я "попетляю" между графиками и проверю

 себя. Соединим практику с теорией!

Сегодня закончил обкатку 3 своих индексов применительно к УС. Вроде все работает. Но теперь нужны дополнительно хотя бы пяток сканов (в полное крыло) хорошей УС. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 години тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Ігоре, Ви даєте посилання лише на резюме до статті, а я пропоную Вам уважно прочитати саму оту статтю - Standard methods for characterising subspecies and ecotypes of Apis mellifera.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

І ще дуже багато цікавого про стандартні методи долсліджень бджіл від асоціації COLOSS

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, Kumpel сказал:

І ще дуже багато цікавого про стандартні методи долсліджень бджіл від асоціації COLOSS

Подивився. Хе. Авторизація платна?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 хвилину тому, Маркіян сказав:

Подивився. Хе. Авторизація платна?

я реєструвалася безкоштовно, але довго чекала на підтвердження реєстрації

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А які кнопки натискати. Там усі віконця з цінами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 хвилини тому, Kumpel сказав:

Ігоре, Ви даєте посилання лише на резюме до статті, а я пропоную Вам уважно прочитати саму оту статтю - Standard methods for characterising subspecies and ecotypes of Apis mellifera.pdf

 

І ще дуже багато цікавого про стандартні методи долсліджень бджіл від асоціації COLOSS

Якби не читав, то не давав би посилання. 

31 хвилину тому, Майер сказав:

   Мнение я принимаю и понимаю. Но по УС (или в Вашем (американском варианте) US) надеяться только "на чуйку" заводчиков достаточно несерьезно.

 Скоро просто пойдет смена поколений и если не зафиксировать породу в каких-то данных, то уйдут люди и уйдет порода. 

Мова не про "чуйку", а про визначення породної приналежності. Твердження про породну приналежність сім'ї бджіл і її племінну цінність на підставі тільки варіаційної кривої, а рівно як радіального, прекубітального, гантельного індексів та дискоїдального зміщення, побудованних по "відкоригованих " під себе стандартах - це повна дурниця. Панове, Ви хоч Руттнера уважно читайте. Той залишив хоч 4 показники робочим бджолам та 3 трутням для ідентифікації сім'ї, а ви все з одного хочете дістати. А коли все це робиться ще й без знання про походження сім'ї , без даних по предкам  та сестринським сім'ям, репродукується без перевірки по нащадкам, на підставі даних зі жмені підмору, то... "уйдут люди и уйдет порода." Я не проти використання програмного забезпечення в морфометрії, навпаки підтримую, але коли для цього уніфікуються та зводяться заради картинки в кучу все і вся, то практична цінність всього  цього процесу дорівнює нулю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Друзі!

Потрібно крила та ТПСки СГК. Можна В ЛС, а краще сюди в тему. Хто має прошу поділитись.

Чим більше крил тим краще!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 години тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Мова не про "чуйку", а про визначення породної приналежності.

Ігоре, Ви ж кажете, що переглядали всю вітку форуму, але мабуть якось не уважно :). Спеціально для Вас дублюю свій пост місячної давності у цій вітці:

А тепер про призначення обох програм:  якщо б кожен з вас уважно прочитав інструкції до програми Анатолія, то мені би не довелося все це пояснювати.
Отже, обидві програми не призначені для визначення породної приналежності колонії, бо це майже неможливо зробити лише за трьома параметрами. Проте програма все ж намагається оцінити ймовірну породну приналежність, хоча в примітках відсилає за підтвердженням до генетичного аналізу. Але основне завдання обох програм - відшукати сім'ї, котрі можуть бути перспективними для подальшої селекційної роботи і з цим завданням обидві програми справляються чудово, і лише за трьома параметрами, не залежно від породи

2 години тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Твердження про породну приналежність сім'ї бджіл і її племінну цінність на підставі тільки варіаційної кривої, а рівно як радіального, прекубітального, гантельного індексів та дискоїдального зміщення, побудованних по "відкоригованих " під себе стандартах - це повна дурниця.

Мабуть тут Ви не зовсім вдало висловили свою думку. В цьому реченні бачу суцільні суперечності в поняттях і через це воно позбавлене змісту (для мене).

2 години тому, Igor Pelyuhnya сказав:

... побудованних по "відкоригованих " під себе стандартах - це повна дурниця.

На підставі чого таке твердження ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 година тому, Mihail-ves сказав:

Друзі!

Потрібно крила та ТПСки СГК. Можна В ЛС, а краще сюди в тему. Хто має прошу поділитись.

Чим більше крил тим краще!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В 27.02.2018 в 11:14, Mihail-ves сказав:

Люди!

В кого є ТПСки італійки та гарної карпатки. Потрібні, щоб підстроїти програму. майже виходить, але потрібно знати, що точно там італійка, а там карпатка.

  В 01.03.2018 в 09:45, Mihail-ves сказав:

А програма може назвати наприклад гарну карпатку гібридом, оскільки вона попадає на границях італійки та карники. І пасічник який тільки що навчився міряти крила, дивлячись на рекомендації програми, бачить "гібрид", звісно відкине цю матку із подальшої селекції.

Ось і підтвердження мого попереднього повідомлення. На мою думку ця сім'я являється УСП (про що і говорить програма із моїми змінами), і з неї потрібно в цьому сезоні вивести десяток маток, облітати на моєму трутневому фоні, а наступної зими переміряти дочок. Нагадаю сім'я ця в сезоні 2017р на соняшнику була у 4 корпусах на 300, і дала 89 кг товарного меду. В зиму пішла міцною, оскільки після соняшнику у 40-45 днів я ледве втрамбував її у 2 корпуса.

Завантажте її у MorphoXL, а на сторінці "Опції" оберіть метод аналізу породної приналежності на відповідність a.m.Sossimai. За дискоїдним зміщенням програма визнає цю колонію відвертим гібридом, бо так воно і є - основний пік варіаційної кривої дискоїдного зміщення є типовим для карпатки :).

 

50 хвилин тому, Kumpel сказав:
3 години тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Твердження про породну приналежність сім'ї бджіл і її племінну цінність на підставі тільки варіаційної кривої, а рівно як радіального, прекубітального, гантельного індексів та дискоїдального зміщення, побудованних по "відкоригованих " під себе стандартах - це повна дурниця.

Мабуть тут Ви не зовсім вдало висловили свою думку. В цьому реченні бачу суцільні суперечності в поняттях і через це воно позбавлене змісту (для мене).

Я про те що вище.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

25 хвилин тому, Igor Pelyuhnya сказав:

Я про те що вище.

Та годі Вам. Хлопці ж вчаться :umora:.

А щодо стандартів степової, то встановлювалися вони за матеріалом, котрий на 90% був наданий особисто Людмилою Миколаївною. Самі розумієте, що проби ці відбиралися не на випадкових пасіках. Тобто це проби з Київської, Полтавської, Сумської, Харківської і Чернігівської областей (на той момент). Всі дані були об'єднані і  за ними побудовані сумарні ватіаційні криві для "популяції". Пишу в лапках, бо об'єми досліджень мають бути в рази більшими, але це вже не до мене :). Інші методи дослідження типових ознак популяції мені не відомі, а саме цей практикувався не одноразово.

Можна було б піти від зворотнього - провести генетичний аналіз. Але що обрати в якості еталону? Немає ж точки відліку...
Піддати генетичному аналізу якнайбільше проб і вирахувати статистично - вартість такої роботи буде захмарна :dntknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

×
×
  • Создать...