Маркіян Опубликовано 18 ноября, 2019 Share Опубликовано 18 ноября, 2019 21 час назад, Nick Danger сказал: То ще треба Вам знати, що І коли міряти. Сезонні зміни морфологічних ознак характерні для будь-якої породи бджіл. І як правило на протязі всього активного періоду відбувається поступове зростання величин морфологічних ознак бджіл другої та третьої генерації в порівнянні до першої (весняної). Це стосується не тільки розмірів екзоскелета, але і такого улюбленого вами показника, як "кубіталка", мінливість якого може сягати до 15% у бік збільшення. Вчіть матчасть високоповажні сектанти. А ще необхідно знати зміст значення "КІ". Це безрозмірна величина. А саме відношення двох відрізків, знаходяться майже на одній прямій. А це означає, що практично навіть при мінливості "метричних" розмірів крила зміни КІ будуть не відчутні при існуючих точностях вимірів. Так що графік під питанням. Під великим. Можливо цей ефект проявиться на радіальному індексі? 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Mihail-ves Опубликовано 18 ноября, 2019 Share Опубликовано 18 ноября, 2019 В групі УС в Вайбері ми з хлопцями обговорюємо якраз це питання збільшення КІ в процесі селекції в окремій породі, і ось моє бачення. І знову прийшла думка, про мінливість кубітального індексу в процесі виводу селекційної породи. ГОТОВІ її почути, тоді сідайте і тримайте. Скленер отримав селекційну карніку десь в 1923 році, і за майже 100 років вона повинна була вийти взагалі за межу кубітального індексу (з кожним наступним роком селекції). Але на ділі ми бачимо що вона не далеко від нашої карпатки ЧОМУ? Напевне хтось в рефераті хотів виділитись якимось чином? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Mihail-ves Опубликовано 18 ноября, 2019 Share Опубликовано 18 ноября, 2019 Цікаво почути думки братства лінійки на зміну КІ в зв'язку з тривалим селекціонуванням окремих порід бджіл. Ось реферат з книги http://tochok.info/files/file/553-контроль-спаривания-и-селекции-медоносной-пчелы/ https://picua.org/images/2019/11/18/ae4cafef916fac7150eedf963bcdf087.jpg https://picua.org/images/2019/11/18/81eaf1fd092ab206150845201570c587.jpg https://picua.org/images/2019/11/18/d1aa157648264ae8fa89e1ff3ee0ae02.jpg https://picua.org/images/2019/11/18/a7c930e6ec89175a832cfa9adfc2b6d6.jpg https://picua.org/images/2019/11/18/dadc6b76a35a5c37b2333aec12502a6d.jpg https://picua.org/images/2019/11/18/bbf60012029859ce2cc73250755f2793.jpg https://picua.org/images/2019/11/18/2ff1496d5f3a2596514d7b29f59c8279.jpg https://picua.org/images/2019/11/18/26bd6efe24a1984c81602cc3b8d0edbb.jpg https://picua.org/images/2019/11/18/7f4a682257c15dc9246160815e39e7a4.jpg https://picua.org/images/2019/11/18/2171f936da8e3dee4dc394165b58b089.jpg 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 18 ноября, 2019 Share Опубликовано 18 ноября, 2019 2 години тому, Маркіян сказав: А ще необхідно знати зміст значення "КІ". Це безрозмірна величина. А саме відношення двох відрізків, знаходяться майже на одній прямій. А це означає, що практично навіть при мінливості "метричних" розмірів крила зміни КІ будуть не відчутні при існуючих точностях вимірів. Так що графік під питанням. Під великим. Можливо цей ефект проявиться на радіальному індексі? Тут потрібно враховувати, що кут між відрізками "a" i "b" завжди залишається сталим, на рівні 151° (± 1) у бджіл і трутнів всіх порід. Отже мова може йти лише про відносне видовження - скорочення одного і другого. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 Але питання навіть не у цьому. Самих досліджень подібного гатунку проводилось дуже мало, хоча вони все ж були . Дуже прикольно в цьому плані виглядають наступні висновки: "Для выявления факта сезонной изменчивости на Орловской опытной станции пчеловодства в 1970—1971 гг. был проведен следующий опыт. От 29 пчелиных семей среднерусской породы, завезенных из Татарской АССР, были отобраны пробы 15—18 октября и 15 июля. Взятых пчел замаривали эфиром и фиксировали в 70-градусном спирте. Дальнейшая обработка проводилась по методике В. В Алпатова (1948). Всего было исследовано около 3000 пчел по 12 основным экстерьерным признакам. При сравнении данных двух таблиц видно, что пчелы осеннего вывода имеют большие размеры хитиновых частей. Так, длина хоботка осенних пчел на 0,32 мм превышает таковую у летних пчел; ширина крыла осенних пчел больше ив 0,26 мм. Длина третьего тергита на 0,19 мм и его ширина на 0,16 мм. Длина третьего стернита на 0,13 мм и его ширина на 0,21 мм у осенних пчел превышают размеры соответствующих признаков у летних пчел. Достоверность этих различий очень высока и соответствует уровню вероятности Р= 0,999. Кубитальный индекс у осенних пчел обнаружил некоторую тенденцию к снижению, однако разница в значениях кубитальных индексов пчел различного вывода статистически недостоверна. Подводя итог проделанной работе можно сделать следующие выводы. У среднерусских пчел существует сезонная изменчивость экстеръерных признаков. Размеры хитиновых частей у осенних пчел достоверно больше, чем у летних. Кубитальный индекс достоверной сезонной изменчивости не имеет. Очевидно, он может быть одним из самых надежных признаков в экстерьерной характеристике пчел." Тобто кубітальний у них скакав собі десь у межах 5%, але без жодної прив'язки до сезону. Свого часу я показував, як при низькій роздільній здатності зображень (2400 dpi) кубітальний може гульнути понад 13%, при чому це буде суто апаратна похибка, без вини самого оператора. Але це більше стосувалося епохи сканерів . 1 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
andrey88055 Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Маркіян Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 16 часов назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал: Тут потрібно враховувати, що кут між відрізками "a" i "b" завжди залишається сталим, на рівні 151° (± 1) у бджіл і трутнів всіх порід. Отже мова може йти лише про відносне видовження - скорочення одного і другого. Можливо. Я не міряв, але візуально видно добре що є наближені до 180. Можливо це за рахунок деформацій при наклеюванні ? А по змісту звичайно так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Маркіян Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 13 часов назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал: Але питання навіть не у цьому. Самих досліджень подібного гатунку проводилось дуже мало, хоча вони все ж були . Є ще питання по "чистоті експерименту". У цьому варіанті це означає : Необхідно взяти 24 бджоли та проміряти крила принаймі три рази зп сезон. Одних і тих самих бджіл!!! Це виконати на жаль не можливо. Тому довіряти вказаним роботам нема підстав. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Майер Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 14 часов назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал: От 29 пчелиных семей среднерусской породы, завезенных из Татарской АССР, были отобраны пробы 15—18 октября и 15 июля. Пробы в спирту промерял совсем недавно Из больше чем 100 крыльев можно было использовать около 30. И показатели гуляли очень хорошо. В статье указано, что пробы взяты в разное время и пробы от 15 июля дольше лежали в спирту, а промеры было принято делать ближе к зиме. Что происходит в спирте за 4 месяца? Сейчас пробы рекомендуют хранить в морозильнике. 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Майер Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 17 часов назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал: на рівні 151° (± 1) у бджіл і трутнів всіх порід. Это не совсем так. Когда-то занимался этим, но делать это достаточно неудобно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
davolodya Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 47 хвилин тому, Майер сказав: Пробы в спирту промерял совсем недавно Из больше чем 100 крыльев можно было использовать около 30. И показатели гуляли очень хорошо. Чому? Від зберігання в спирті з крилами щось трапляється? Теж зберігаю бджілок в спирті, поки знайду для морфометрії час, від відбору до аналізу може пройти і 2-3 місяці. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 42 хвилини тому, davolodya сказав: Чому? Від зберігання в спирті з крилами щось трапляється? Теж зберігаю бджілок в спирті, поки знайду для морфометрії час, від відбору до аналізу може пройти і 2-3 місяці. Тут головне не пересушити пробу, бо крильця можуть стати дуже ламкими. А так, проблем особливих не помічав. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Маркіян Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 1 час назад, Майер сказал: Пробы в спирту промерял совсем недавно Из больше чем 100 крыльев можно было использовать около 30. И показатели гуляли очень хорошо. В статье указано, что пробы взяты в разное время и пробы от 15 июля дольше лежали в спирту, а промеры было принято делать ближе к зиме. Что происходит в спирте за 4 месяца? Сейчас пробы рекомендуют хранить в морозильнике. Те що покази у тебе "гуляють" то не дивина. Про це я писав тобі у приват. А щодо спирту. Більки "дубіють". Це непогано. Чим довше тим краще. Для бальзамування, а хітин мабуть буде без змін. 3 минуты назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал: Тут головне не пересушити пробу, бо крильця можуть стати дуже ламкими. А так, проблем особливих не помічав. Спирт то розкіш. Бери самогон. Рік пролежали. Ламкості не бачив. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
davolodya Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 3 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: Тут головне не пересушити пробу, бо крильця можуть стати дуже ламкими. А так, проблем особливих не помічав. Непомітив, щоб крильця після зберігання в спирті ламалися. Обрізаю їх мокрими і тут же клею на скло на спирт +цукор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 32 хвилини тому, Маркіян сказав: Спирт то розкіш. Бери самогон. Рік пролежали. Ламкості не бачив. Та де би я таке добро витрачав . Користуюсь метанолом . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Іван Михайлович Опубликовано 19 ноября, 2019 Share Опубликовано 19 ноября, 2019 Уважно перечитав останні сторінки дискусії щодо морфометрії. Ряд речей колись доведених науковцями, вже на сьогодні спростовано, але є речі які ніхто і не спростовував , бо то істина! Тут мені спало на думку, а кому це вигідно ? паплюжити "секту" , як тут назвали п.Ігоря Довгуника і компанію людей що віддано працюють над програмно - апаратним комплексом MORPHO XL ? З кожним кроком розробники , дають нам можливість простіше і легше розбиратися, хто з чим працює, побачити хто що розповсюджує по Україні, так би мовити "тулить " за бабло що попало! Може варто подивитися з іншого боку? Може те, що робить Довгуник і колектив однодумців, застрягає комусь в дупі цвяшком, і не дає жити ( косити бабло)? Шановний п.Ігорю , та колеги з "секти " , не вступайте в непотрібні дискусії . Вам велике спасибі за те що Ви є і робите те, що ніхто не робив всі 30 років Незалежної України. Програму MOROHO XL , з її додатками, високо оцінили наші колеги маткарі та науковці в Німеччині, Австрії, Румунії, Молдові, Чехії , Польщі. Те що вже зроблено, це вже величезний прорив у нашій справі. Коли ми презентували цю програму професору К. Бінефельду( при підписанні договору про співпрацю та наукове забезпечення селекції наших бджіл в системі BeeBreed) , почули від нього високу оцінку та схвалення цієї програми. Австрійський вчений , Christian Boigenzahn ( розробник та куратор програми селекції медоносних бджіл BeeData), після ознайомлення з нашою ( Вашою) програмою також високо оцінив можливості програми. Це для мене і моїх колег, які трішки мають поняття у селекції , набагато важливіше ніж недолуге тлумачення людини яка до науки немає жодного відношення. 7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Майер Опубликовано 20 ноября, 2019 Share Опубликовано 20 ноября, 2019 10 часов назад, davolodya сказал: Від зберігання в спирті з крилами щось трапляється? Учтите, что по старой методике пчел еще помещали в кипяток, затем рекомендовалось в марлю и только потом они попадали в спирт. В любом растворителе всегда что-то происходит, как это влияет на линейные размеры, при длительном хранении, неизвестно. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Mihail-ves Опубликовано 20 ноября, 2019 Share Опубликовано 20 ноября, 2019 10 годин тому, Іван Михайлович сказав: не вступайте в непотрібні дискусії На мою думку дискусії потрібні, але якщо опоненти чують один одного. Завдяки різним поглядам на морфометрію ми можемо рухатись дальше. Ось вчора я продовжував читати кригу з Апімодії 70 років, і якщо вчитуватись то виходить що завдяки відкритим дискусіям, ще тоді бджолярі проводили свої досліди. І це тому що "хтось" припустив що це може бути ось "так". Інші провели експерименти і спростували, або підтвердили. Але погано те що ті "припущення" опублікували перед тим як потім спростували. Тому якщо читач захоче знайти "своє", то він спочатку прочитає "оте припущення" і до спростування його можемо підвести вже тільки ми "сектанти" . Також треба зауважити дві основних тези тоді і сьогодні. Тоді тримали 13-18 сімей і міряли тільки один кубітальний індекс. І на цьому ґрунтували всі свої припущення. Зараз завдяки цифровим технологіям, та якісним мікроскопам, ми може швидше обробляти цілі масиви крил, і що саме головне - крила з різних куточків окремо України та в цілому -Євразії. Тому, на мою думку, ми отримуємо достовірніші дані ніж наші предки. 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 20 ноября, 2019 Share Опубликовано 20 ноября, 2019 17 годин тому, Майер сказав: Это не совсем так. Когда-то занимался этим, но делать это достаточно неудобно. Це лишній раз доводить, що "матчасть" іноді прибріхує . Буде вільна хвиля, то і сам гляну. Тепер це зробити набагато простіше . 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
amator Опубликовано 20 ноября, 2019 Share Опубликовано 20 ноября, 2019 В 18.11.2019 в 11:30, amator сказав: Мене зацікавила Ваша порода бджоли. Колись, дуже давно, я її шукав майже по всьому Знам"янському районі три роки. Окрім гібрида карпатки, кавказянки та ще чогось (мабуть Знам"янської!) так нічого і не знайшов. Судячи з підпису - Вам це вдалося. Не змогли б Ви надіслати з пів - сотні бджіл мені для проміру? Тим паче: The BEST - це круто! На скільки я зрозумів: Znam"yanivsk_ої "породи" бджіл (The BEST! ) так і не удостоїмося побачити, шановне товариство. "Бла-бла-бла"(с) - і зник чоловік. Жаль ... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Майер Опубликовано 20 ноября, 2019 Share Опубликовано 20 ноября, 2019 7 часов назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал: Тепер це зробити набагато простіше Насколько этот угол зависит от породы я так и не установил, но некоторый опыт получил. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Mihail-ves Опубликовано 20 ноября, 2019 Share Опубликовано 20 ноября, 2019 Знову цікава дочка УС31. Цікава двома індексами Кі та ГІ, хоча і всі інші індекси також відповідні. як завжди крила та ТПС всім охочим тут https://drive.google.com/open?id=1w-nWzLgvUyrqDmgjN0TOU5F6jZVdKoz5 3 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
amator Опубликовано 21 ноября, 2019 Share Опубликовано 21 ноября, 2019 Друзі - не по темі, але важливо. Хороша людина потрапила в халепу - другий інсульт і втрата можливості рухатись. Спільнотою (не нашого форуму) збираємо кошти на візок з електротягою. Сума не значна, але є проблеми. Якщо є можливість прошу: картка ПБ № 4149 4991 0290 2820 Тартачний Василь Іванович. Подробиці та запитання в лічку. Дякую всім хто відгукнеться. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Mihail-ves Опубликовано 21 ноября, 2019 Share Опубликовано 21 ноября, 2019 2 години тому, amator сказав: Дякую всім хто відгукнеться. Дякую і Вам за Людяність. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Майер Опубликовано 22 ноября, 2019 Share Опубликовано 22 ноября, 2019 Карника интересный объект исследования. На слуху Пернер и отличные отзывы о его пчеле ("бомбистые пчелы"). Заходит материал из Словении естественного спаривания и показатели как бы ниже чем у Пернера. И встает вопрос- что лучше? Пути селекции и методы Австрии и Словении не могут быть совсем одинаковыми, как собственно и мои. А нет ли чего-то общего к чему приходим разными путями и почему хорошие пчелы хороши? Можно ли это установить по крыльям? Это некоторая попытка отвлечься от имен, раскрученности бренда, моды и т.п. Попробуем. Карл Пернер- проба его пчел из 50 крыльев достаточна для достоверного суждения. Программа выдала высшую оценку. Находим особенность в прекубитальном индексе, подобном карнике Хиндерхофен, Скленар (семья77), (рассматривалась не так давно). На первом графике видна эта особенность. На втором график этого же индекса Словенки и так же выход за границы принятого. Словенка имеет оценку программы ниже и, естественно, хочется размножать не ее. Попробуем оценить по индексу (условно Гайдар индекс), который достаточно прост, но за два года набралась статистика, что он может иметь свое применение при промежуточных оценках в селекции. Вначале индекс семьи с ИО инбредной маткой, происходящей от Пернеровского материала (Липатов) с коэффициентом вариации 16,4% и формой, которая естественна для отличного материала- высокий уровень селекции. Словенка 12,7% и сдвигом в угол, который до этого занимала только карпатка (не вся) и я долго ждал настоящую карнику. Немецкая селекция создает несколько другую (рафинированную) карнику- проще идти по этому пути. Но Словенка именно тот материал, который редок и находка для селекционера и ей стоит заниматься. 1 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.