Igor Pelyuhnya Опубликовано 20 марта, 2019 Share Опубликовано 20 марта, 2019 9 годин тому, Майер сказав: Учебник Меркурьевой с формулой по которой достаточно 24 пчелы для установления породности подложил большую свинью под работы по породам. В формулу заложен коэффициент вариации признака 3%, тогда как коэффициент вариации КИ 13%.Подставьте и пересчитайте! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Майер Опубликовано 20 марта, 2019 Share Опубликовано 20 марта, 2019 1 час назад, Igor Pelyuhnya сказал: 10 часов назад, Майер сказал: Учебник Меркурьевой с формулой по которой достаточно 24 пчелы для установления породности подложил большую свинью под работы по породам. В формулу заложен коэффициент вариации признака 3%, тогда как коэффициент вариации КИ 13%.Подставьте и пересчитайте! "Объем выборки, достаточной для получения результата заданной точности, находят по формуле:, где п – объем выборки, t – граничное значение из таблицы распределения Стьюдента (табл. 6П), соответствующее принятому уровню значимости при планируемом объеме выборки, CV – приблизительное значение коэффициента вариации (%), ? – планируемая точность оценки (погрешности) (%). Рассчитаем необходимый объем условной выборки, обеспечивающий хорошую точность ? = 3%, для уровня значимости ? = 0.05 (t = 1.98, для df ? 100) и для коэффициента вариации CV = 12% (такова относительная изменчивость многих размерно-весовых признаков животных): ? 63 экз." Сравните формулу с вариантом приведенным Вами и в Учебнике Меркурьевой такая же ошибка в знаменателе. Поэтому 50 крыльев вполне приемлимо. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Igor Pelyuhnya Опубликовано 20 марта, 2019 Share Опубликовано 20 марта, 2019 57 хвилин тому, Майер сказав: Сравните формулу с вариантом приведенным Вами и в Учебнике Меркурьевой такая же ошибка в знаменателе. Поэтому 50 крыльев вполне приемлимо. Не хотів я цієї дискусії. Я не побачив у наведених формулах ніяких підкладених свиней. Ні в наведеній мною цитаті ні у наведеній Вами. Формулами теж треба знати як користуватись і розуміти що і для чого в них підставляється. Тому ще раз спитаю, в чому логіка у використанні коефіцієнта варіації кубітального індексу у формулі для обчислення об'єму вибірки. Ви використовуєте для вимірювання мінливості кубітального індексу різні одиниці, чи кубітальний індекс для кожного елемента вибірки розраховується по різному? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Маркіян Опубликовано 20 марта, 2019 Share Опубликовано 20 марта, 2019 4 часа назад, Igor Pelyuhnya сказал: Формулами теж треба знати як користуватись і розуміти що і для чого в них підставляється. Оце правильно. 1) перед нами конопляний мішок з яблуками сорта "Семиренко". Питання скільки яблук необхідно витягти (не дивлячись) для визначення якоїсь властивості. Наприклад маси, діаметра тощо? Згоден 24. 2) перед нами той самий мішок. Та тепер у ньому два сорти яблук "Семиренко" та "Джонатан". Для простоти 50%/50%. Питаня те ж саме. Формули не знаю (бо ніхто не підказав, а та що наведена вище негодиться для такої постановки завдання). Отже дію тупо: 24х2=48. Витягаю яблука; наприклад 28/20. Обчислив властивість для кожного сорта окремо. Гадаю, достовірність буде прийнятна. 3) ................................................. Тепер у ньому ТРИ сорти яблук. Нехай 33%/33%/33%. Припускаю що необхідно 24х3=72 яблука витягти. Витягнув (наприклад 20 /30/22). Мабуть і тут достовірність буде добра. Розглянув саме простий варіант коли сорти взяті в однаковій кількості. А коли не в однаковій? Уявляєте як одразу впаде достовірність результата, якщо брати меншу кількість? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 20 марта, 2019 Share Опубликовано 20 марта, 2019 4 години тому, Igor Pelyuhnya сказав: Не хотів я цієї дискусії. Я не побачив у наведених формулах ніяких підкладених свиней. Ні в наведеній мною цитаті ні у наведеній Вами. Формулами теж треба знати як користуватись і розуміти що і для чого в них підставляється. Тому ще раз спитаю, в чому логіка у використанні коефіцієнта варіації кубітального індексу у формулі для обчислення об'єму вибірки. Ви використовуєте для вимірювання мінливості кубітального індексу різні одиниці, чи кубітальний індекс для кожного елемента вибірки розраховується по різному? Ігоре, а це і не дискусія . Ви у своїй цитаті навели методику визначення обсягу вибірки для вивчення якихось абстрактних екстер'єрних озак, з коефіцієнтом мінливості на рівні 3%. Майєр, використовуючи ту ж методику, показав розрахунок об'єму вибірки для дослідження колонії по конкретній ознаці - кубітальному індексу, для котрого коефіцієнт мінливості складає 12% . Таким чином, він більш коректно "розжував" Вашу відповідь на риторичні розмірковування Махайла, а за одне і Маркіяна заспокоїв . Всі ж відреагували на розрахований об'єм вибірки n=24 і зовсім забули спитати, про які саме екстер'єрні ознаки йдеться... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 20 марта, 2019 Share Опубликовано 20 марта, 2019 В 19.03.2019 в 13:52, amator сказав: А правка і обробка в ФотоШопі? З цим можу допомогти, бо роблю це не руками, а програмно. Тобто скормлюю фотошопові одразу всю папку з зображеннями, а далі він сам... по написаному сценарію . Отже кажете мені перелік визначених до роботи папок і отримуєте оброблене. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
amator Опубликовано 20 марта, 2019 Share Опубликовано 20 марта, 2019 1 година тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: З цим можу допомогти, бо роблю це не руками, а програмно. Тобто скормлюю фотошопові одразу всю папку з зображеннями, а далі він сам... по написаному сценарію . Отже кажете мені перелік визначених до роботи папок і отримуєте оброблене. То коли не руками, а програмно (в архіві 54 папки) - хочу всі! Зображень крил, загалом, не так і багато. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 20 марта, 2019 Share Опубликовано 20 марта, 2019 18 хвилин тому, amator сказав: ...хочу всі! Так не піде. Я ж теж не байдикую і вільного часу обмаль. Давайте по запропонованій схемі. У мене вже опрацьовані македоніка, кавказянка і італійка, але під DAWINO. Тепер портібно зробити повноцінний конвертер під IdentiFly і проаналізувати все це там. Залишаються не опрацьованими меліфера і карніка, тому обирайте між ними. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
amator Опубликовано 20 марта, 2019 Share Опубликовано 20 марта, 2019 1 хвилину тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: Так не піде. Я ж теж не байдикую і вільного часу обмаль. Давайте по запропонованій схемі. У мене вже опрацьовані македоніка, кавказянка і італійка, але під DAWINO. Тепер портібно зробити повноцінний конвертер під IdentiFly і проаналізувати все це там. Залишаються не опрацьованими меліфера і карніка, тому обирайте між ними. Давайте те, що потрібно в першу чергу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 49 хвилин тому, amator сказав: Давайте те, що потрібно в першу чергу. Чекаєте ? Ну раз Ви не визначилися, то готую карніку. Обробка у фотошопі зайняла зо три хвилини, але далі архівування, а файли збільшилися чи не у п'ять разів. Далі все це на гугл-диск, а це також трохи часу. Отже остання година повністю присвячена Вам... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
amator Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 3 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: Чекаєте ? Ну раз Ви не визначилися, то готую карніку. Обробка у фотошопі зайняла зо три хвилини, але далі архівування, а файли збільшилися чи не у п'ять разів. Далі все це на гугл-диск, а це також трохи часу. Отже остання година повністю присвячена Вам... Я ж помічник коваля - мені молотом гупать, куди коваль покаже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 15 хвилин тому, amator сказав: Я ж помічник коваля - мені молотом гупать, куди коваль покаже. Ловіть: Carnica1 Carnica2 Carnica3 Ваше завдання : Підгляньте у Михайла, як ставити точки 8 і 19 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
amator Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 24 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: Ловіть: Carnica1 Carnica2 Carnica3 Завтра опрацюю. Уточнюю - DAWINO ? ПС Побачив картинку - зрозумів. 8 та 19 - як у Тофільського 7 та 14, зрозумів Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 11 хвилину тому, amator сказав: Завтра опрацюю. Уточнюю - DAWINO ? ПС Побачив картинку - зрозумів. 8 та 19 - як у Тофільського 7 та 14, зрозумів Раз вже така п'янка, то готую і меліферу (мабуть для Михайла), тобто вже пакую... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 9 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: ...то готую і меліферу Mellifera1 Mellifera2 Mellifera3 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Mihail-ves Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 2 години тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: Раз вже така п'янка, то готую і меліферу (мабуть для Михайла), тобто вже пакую. Дякую, а то фотошоп для мене вийшов навіть вищою математикою, а вчитисьт вже ніколи. В ідентифлу пройшов крім італійки нічого особливого, а в югославів помісь-карніка македоніка 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Igor Pelyuhnya Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 9 годин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: Ігоре, а це і не дискусія . Ви у своїй цитаті навели методику визначення обсягу вибірки для вивчення якихось абстрактних екстер'єрних озак, з коефіцієнтом мінливості на рівні 3%. Майєр, використовуючи ту ж методику, показав розрахунок об'єму вибірки для дослідження колонії по конкретній ознаці - кубітальному індексу, для котрого коефіцієнт мінливості складає 12% . Таким чином, він більш коректно "розжував" Вашу відповідь на риторичні розмірковування Махайла, а за одне і Маркіяна заспокоїв . Всі ж відреагували на розрахований об'єм вибірки n=24 і зовсім забули спитати, про які саме екстер'єрні ознаки йдеться... Бачу що дискусія таки потрібна. Ігоре, не маніпулюйте поняттями. Я нічого не знаю і не говорив про "коефіцієнт мінливості", мова йшла про коефіцієнт варіації - це відносна величина, що служить для характеристики коливання (мінливості) ознаки. Коефіцієнт варіації застосовується тоді, коли необхідно порівняти мінливість ознак об'єкта, які виражені в різних одиницях вимірювання. Пан Майєр заговорив про підкладених свиней, стосовно розрахунку об'єму вибірки, для дослідження колонії по конкретній ознаці - кубітальному індексу. Я питаю - про які різні одиниці вимірювання йдеться при дослідженні окремої екстер'єрної ознаки - кубітального індексу, і для чого при дослідженні цієї ознаки рахувати коефіцієнт варіації, якщо цілком достатньо знати значення дисперсії? Поясніть мені, може я чогось не розумію. Лакин Г. Ф. Биометрия.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 3 години тому, Igor Pelyuhnya сказав: Бачу що дискусія таки потрібна. То вже без мене. Я сьогодні і так достатньо розім'яв пальці на клавіатурі, до четвертої ранку . 3 години тому, Igor Pelyuhnya сказав: Я нічого не знаю і не говорив про "коефіцієнт мінливості", мова йшла про коефіцієнт варіації Трохи Ви не уважні щодо "коефіцієнта мінливості" , бо саме таке визначення коефіцієтна варіації завпропоноване у четвертому і п'ятому абзацах наведеної Вами цитати: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Igor Pelyuhnya Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 1 година тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: То вже без мене. Я сьогодні і так достатньо розім'яв пальці на клавіатурі, до четвертої ранку . Трохи Ви не уважні щодо "коефіцієнта мінливості" , бо саме таке визначення коефіцієтна варіації завпропоноване у четвертому і п'ятому абзацах наведеної Вами цитати: От тільки не треба мені вказувати на неуважність і вчити мене визначень. Я ж Вас не повчаю. Я лише поставив Вам питання. І саме тому поставив, бо уважно читаю написане Вами і маю розуміння про що йдеться в наведених цитатах. І мені здається Ви зрозуміли суть питання і вона зовсім не в тому, що Ви підкреслили. Але коли ж це і вся відповідь, на яку Ви спромоглися, то..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Майер Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 8 часов назад, Igor Pelyuhnya сказал: і для чого при дослідженні цієї ознаки рахувати коефіцієнт варіації, якщо цілком достатньо знати значення дисперсії? Дисперсия- это промежуточная величина в статистических расчетах и раньше вычислялась без применения современных средств вычисления. Дисперсия входит в формулу СКО (стандартное отклонение- Std)- широко применялась при оценке КИ в западных программах, применяется и в украинской, наряду с коэффициентом вариации. Но всегда предпочтительны относительные величины. Можно например из кубитального индекса промерять только один отрезок (линейный) и делать какие-либо выводы. Но относительные величины предпочтительнее. И коэффициент вариации (величина относительная) лучше СКО позволяет сравнивать КИ (и не только) разных пород. Поэтому первая программа Карташова, основанная на СКО, хорошо отличала среднерусскую пчелу и карпатка попадала в гибриды, как и итальянская и т.д. С введением в программу оценку по коэффициенту вариации позволила давать оценку и другим породам. Предложение перейти на коэффициент вариации было мое, а при автоматизации процессов вычисления необходимость знания и применения дисперсии в нашем случае не нужна. Просто в основу программы (а она предполагалась быть универсальной, но можно для каждой породы отдельно) положена именно такая модель и она прижилась. И учебники Лакина и особенно Плохинского тяжеловаты для нашего случая. Лучше книги Куросова и Ивантера там хорошо представлены и вариационные кривые и основные понятия. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 5 годин тому, Igor Pelyuhnya сказав: І мені здається Ви зрозуміли суть питання і вона зовсім не в тому, що Ви підкреслили. Але коли ж це і вся відповідь, на яку Ви спромоглися, то..... Та звичайно ж зрозумів . Просто не хочу заглиблюватися у цю дискусію, бо шкода марнувати час. Ну а "зловити за язика" - то інше . А якщо по суті і коротко, то ось це твердження 10 годин тому, Igor Pelyuhnya сказав: Коефіцієнт варіації застосовується тоді, коли необхідно порівняти мінливість ознак об'єкта, які виражені в різних одиницях вимірювання. не є вірним, бо це не так. Не лише у цьому випадку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Igor Pelyuhnya Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 53 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: Та звичайно ж зрозумів . Просто не хочу заглиблюватися у цю дискусію, бо шкода марнувати час. Ну а "зловити за язика" - то інше . А якщо по суті і коротко, то ось це твердження не є вірним, бо це не так. Не лише у цьому випадку. Дякую за надзвичайно інформативну і аргументовану відповідь. Все зрозуміло. Успіхів Вам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Kumpel (Ігор Довгуник) Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 15 годин тому, Mihail-ves сказав: крім італійки нічого особливого, а в югославів помісь-карніка македоніка А македоніки в класифікаторі нема . На підставі чого такі висновки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Mihail-ves Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 2 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав: А македоніки в класифікаторі нема . На підставі чого такі висновки? заповзають крила в мій еліпс УС (там де багато порід). Не багато але все ж таки хоча б 1-2 . Ось наприклад так. А ось тут групове місце македоніки з Афона Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Mihail-ves Опубликовано 21 марта, 2019 Share Опубликовано 21 марта, 2019 А ось і грецька македоніка групова точка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.