Перейти к содержанию
владек

Методи визначення породи бджіл

В теме 2 990 сообщений

21 година тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

А що тут казати?

А тут так і не скажеш однозначно. Перших три, загальна точка по всіх крилах у різних класифікаторах. До групи О відноситься СГК, до М міліфера-міліфера і наша "полісянка" яку я буду називати "міліфера-полісянка".

https://picua.org/images/2019/03/14/f5b2b35e7992391f2ac788b6f27e19dd.jpg


https://picua.org/images/2019/03/14/12b927693d4d82f2b52084a1938eca69.jpg


https://picua.org/images/2019/03/14/2a94441de069b2429002e040097ce0d0.jpg

нижче положення кожного крила у європейському класифікаторі. І як видно в еліпс кавказянки не попало ні одного крила, правда пару крил в анатоліці.


https://picua.org/images/2019/03/14/f466a50a11114322fdcd0a3187a9c4e2.jpg
https://picua.org/images/2019/03/14/5bec9d3fb93cdebbe1d275e43b456c22.jpg
https://picua.org/images/2019/03/14/9e45b7ec7706b5ab23f1c55beae8c319.jpg
https://picua.org/images/2019/03/14/957ac64ebc402dbe926f28da1997d22c.jpg
https://picua.org/images/2019/03/14/80136b540136d0f8236b9a069296ce4e.jpg

А так ось виглядає моє трактування (ну всі Ви знаєте що люблю я пошаманити в програмах:umora:) в класичній морфометрії.

5c8aa68a22a7b_44--.thumb.jpg.0f3ff0f08a55aa61d2dfd50148e39c9c.jpg5c8aa67fce4c3_44--1.thumb.jpg.b2c3a32a5d11b4258a4a9352dbb091c0.jpg5c8aa685d8f85_44--2.thumb.jpg.3f48a56ff1484900982ad19cfd9d349d.jpg

наберусь сміливості і скажу що даний вид бджіл унікальний для теренів України.:IMHO: Це не звичайна помісь, це вже сформований тип:IMHO:, який точно є в Житомирській та Чернігівській областях. Також, щось подібне проскакувало у маток  від @Олександр Кривченко, правда тоді мене насторожив низький кубітальний індекс. Зараз я вже трошки по іншому на нього дивлюсь.

А що думає пан @Майер.

 

P.S. із переписки з Бігунцем.

Цитата
10 годин тому, бігунець сказав:

Все одно, я ще відберу на днях проби з декількох колод і надішлю.

Дуже чекаю, щоб підтвердити свою версію яку я описав в темі. Ну не хочу я її називати помісью з СГК. Не має там кавказького нічого!!!!!!!. Як і не має там УСП. Це окремий тип.

 

Изменено пользователем Mihail-ves

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
59 хвилин тому, Mihail-ves сказав:

А так ось виглядає моє трактування (ну всі Ви знаєте що люблю я пошаманити в програмах:umora:) в класичній морфометрії.

Отож-бо й воно :). А як тоді обізвати те, що Ви чините з геометричною морфометрією :umora:?

Ні, всі ці експерименти виглядають досить прикольно, але з окремим класифікатором для полісянки мабуть трохи поспішили :). Так, оця полісянка є одним з кращих зразків меліфери взагалі (з того, що бачив), а щодо класифікатора меліфери в IdentiFly, то давайте трохи підожодем. Моржливо ще сьогодні отримаю зразки крил, котрі були використані при розробці цього і декількох інших класифікаторів, і тоді ми їх розберемо всіма доступними засобами :). Це підбірка еталонних зразків крил, котрі були використані Рутнером у 1988 році, при написанні його знаменитої монографії.

А ще я нарешті знайшов те місце, куди Тофільський "ховає" результати оцифровки у файлах PNG, тобто зможу навчити експертну версію MorphoXL їх читати і опрацьовувати на місці. Не знаю, чи потрібно, але можна навіть реалізувати їх редагування в WingsDig :hmm:.

 Якщо заінтригував, то для початку скиньте мені будь ласка PNG-шки з промірами цієї італійки. Треба ж якось конструктивно використати Вашу енергійність... :)

Изменено пользователем Kumpel (Ігор Довгуник)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Так, оця полісянка є одним з кращих зразків меліфери взагалі (з того, що бачив),

так це класична міліфера, про себе я її називаю "лівою" за розміщення крила зліва від центру круга, а ось рій Мільги крила з правої сторони. А центру так і не має, можливо в тих зразках що прийдуть з Європи вони будуть.

10 хвилин тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Не знаю, чи потрібно, але можна навіть реалізувати їх редагування в WingsDig 

Пробував я ставити 19 точjк в WingsDig, а потім зробити імпорт в Ідентифлу, але вона не захотіла працювати із ТПскою.

 

13 хвилини тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

скиньте мені будь ласка PNG-шки з промірами цієї італійки.

Ловіть https://drive.google.com/open?id=1ggYPFC7EiQyk4KtI7BdmS5UGiqR8zPAn

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 хвилину тому, Mihail-ves сказав:

Пробував я ставити 19 точjк в WingsDig, а потім зробити імпорт в Ідентифлу, але вона не захотіла працювати із ТПскою.

У Тофільського специфічний спосіб збереження даних оцифровки. У програмі WingsDig можна реалізувати спеціальну команду - "Зберегти дані для IdentiFly"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 година тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

А як тоді обізвати те, що Ви чините з геометричною морфометрією :umora:?

Збоченець:umora:!

"Нагло, цинично с особой жестокостью, сэр!" (с) :umora:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 година тому, amator сказав:

Збоченець:umora:!

"Нагло, цинично с особой жестокостью, сэр!" (с) :umora:

Ну що тут зробиш, коли натура творча ...:)

Подібне, що і мені такий підхід також сподобався :). Ну не можу я знайти в Україні бездоганну італійку. Навіть ця остання проба, котру надав Михайло, також далека від еталону. Додаткова аналітика Майєра також це підтверджує, як і зрештою сама ймовірність класифікації в IdentiFly, котра складає всього лиш 0,242347. А хотілось би щось близьке до одинички :), тобто типову італійку, та ще й гарненько консолідовану. Але скористаємося рекомендацією Тофільського, що мінімальна кількість у пробі має складати 10  бджілок. Отже класифікуємо кожне крило і відбираємо лише ті, у котрих ймовірність класифікації не викликає сумнівів. Таких крилець там знайшлося аж дванадцять і ось результат:

blob.thumb.png.e43700882407b6f5f2cf7c62b5fe744e.png

Цяточка у нас тепер чітко по центру, кількість бджіл у пробі навіть з невеличким запасом, а ймовірність класифікації зросла аж до 0,758935. Ось вона - перша еталонна проба лігустіки  :umora:.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 13.03.2019 в 21:43, Mihail-ves сказав:

кому цікава ІО УС ( по моєму наче помісь УС+полісянка), але все ж таки думаю треба постріляти.

https://drive.google.com/open?id=1ajq4-hzyY-_JKcJ7k2EucSfcASWaIL2g

моє бачення підтвердилось  в 19 точках, ця ІО ніщо інше як помісь, правда тільки УС+СГК і трошки поліської.

І тут української степової за МорфоХЛ 27% (за 90 крил), за Ідентифлу 22% (правда за 20 крилами). Ну і тепер до графіків.

5c8b475f856d7_2019-3-15_8-29-39_433.thumb.jpg.a736927776cfab966055229a0cf2dd9f.jpg

покрильно.

5c8b475aa1eb3_2019-3-15_8-28-29_268.thumb.jpg.5c98599cb18c8d73151d1bfd04740731.jpg5c8b475d52194_2019-3-15_8-28-48_78.thumb.jpg.1e193d6cc75ca0f8de553e8b17a6d59c.jpg

А ось тут чітко видно куди тікає ця ІО.

5c8b485cdf428_2019-3-15_8-38-0_727.thumb.jpg.fdb300c01f2716d80aed484286f70244.jpg

Напевне тепер я стану ворогом ще для одного із степовиків. :umora:

Відчуваю що скоро буду в повній ізоляції від матководів України.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 година тому, Mihail-ves сказав:

моє бачення підтвердилось  в 19 точках, ця ІО ніщо інше як помісь, правда тільки УС+СГК і трошки поліської.

І тут української степової за МорфоХЛ 27% (за 90 крил), за Ідентифлу 22% (правда за 20 крилами). Ну і тепер до графіків.

5c8b475f856d7_2019-3-15_8-29-39_433.thumb.jpg.a736927776cfab966055229a0cf2dd9f.jpg

покрильно.

5c8b475aa1eb3_2019-3-15_8-28-29_268.thumb.jpg.5c98599cb18c8d73151d1bfd04740731.jpg5c8b475d52194_2019-3-15_8-28-48_78.thumb.jpg.1e193d6cc75ca0f8de553e8b17a6d59c.jpg

А ось тут чітко видно куди тікає ця ІО.

5c8b485cdf428_2019-3-15_8-38-0_727.thumb.jpg.fdb300c01f2716d80aed484286f70244.jpg

Напевне тепер я стану ворогом ще для одного із степовиків. :umora:

Відчуваю що скоро буду в повній ізоляції від матководів України.

 

Нічого страшного, істина важливіша. Врешті-решт треба називати все своїми іменами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ви хлопці Молодці! Даю Вам бланку свіжу:umora: 2017рік.:ah:Впишіть сюда свої дослідження

IMG_20190315_145049_HDR.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 хвилини тому, bercik alex /liliya сказав:

Ви хлопці Молодці! Даю Вам бланку свіжу:umora: 2017рік.:ah:Впишіть сюда свої дослідження

IMG_20190315_145049_HDR.jpg

І сюди :

5c8ba6960e74b_.thumb.jpg.ef7e75879108c8aba7df9daf6393a3bc.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 хвилини тому, bercik alex /liliya сказав:

Впишіть сюда свої дослідження

Кому треба (бумажка) той нехай і вписує, а ми так побалуватись в пісочниці. :umora:Нам орденів і грамот не треба, головне щоб бджола раділа що ми її любимо міряти.;)

Бачили вже результати вписаних "бумажок", тепер нехай покупці трішки розберуться, а тоді і будуть виставляти претензії до власників "бумажок".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

І чому!? І.Доскоч С Керек та Л Григорків видаючи книгу "Основи племінної роботи в бджільництві" в2017році .Дали цей додаток? А кубіталка по Алпатову це десь 1960роки.. Е версія що вони були заморожені.Або е інопланетяни. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 хвилини тому, bercik alex /liliya сказав:

І чому!?

Лілія - Перечитайте уважно те, що Ви написали. А потім опишіть гарно, що Ви хотіли цим сказати. А то я нічого не зрозумів.

Изменено пользователем Mihail-ves

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 хвилини тому, bercik alex /liliya сказав:

Е версія що вони були заморожені.Або е інопланетяни.

якщо Ви про нову книжку, то я вже давно переконався, що нічого ніхто не пише САМ, просто постійний безтолковий передрук.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, Mihail-ves сказал:

А що думає пан @Майер.

 

20 часов назад, Mihail-ves сказал:

P.S. із переписки з Бігунцем.

Цитата
В 14.03.2019 в 15:17, бігунець сказал:

Все одно, я ще відберу на днях проби з декількох колод і надішлю.

Дуже чекаю, щоб підтвердити свою версію яку я описав в темі. Ну не хочу я її називати помісью з СГК. Не має там кавказького нічого!!!!!!!. Як і не має там УСП. Це окремий тип.

  Бегунец прав- это уже может быть отдельной популяционной группой (типом). Прекрасный график КИ. Гантельный индекс имеет свое основное тело в узком количестве классов (19-24), что говорит о достаточно однообразном трутневом фоне пасеки. Коэффициент вариации обеих индексов как у хорошей породы.5c8bc588df33d_2019-3-15_21-14-29_578.thumb.jpg.5a44d7b906a3573151cff11d264437fb.jpg

 Никто не мешает вести работу с этим материалом. И при достаточной однородности семей можно подать заявку на селекционное достижение. Правильно обосновать и все.

    Немецкие селекционеры каждый раз подчеркивают необходимость работы с местными пчелами, причем они не говорят об обязательной работе с чистопородным материалом. Местные экотипы достаточны для этой работы.

     По австрийским меркам (КИ около 1,7) они просто отнесли бы этих пчел к темной лесной. И няньчились бы с ними несмотря на примеси.

 

    

Сохраненное изображение 2019-3-15_21-15-52.156.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
47 минут назад, bercik alex /liliya сказал:

А кубіталка по Алпатову це десь 1960роки..

    Переводим  в значения КИ по Руттнеру  1,66- 1,88, смотрим предыдущий пост и достаточно яркую границу ГИ с 0,852 и левее (что показывает отличие от темной лесной- значения которой лежат в основном до 0,852), и КИ= 1,69 и можно заявлять, что это и есть УС, как южнорусская ветвь темной лесной.

     Нужна плотная работа по УС. И пока мы чего-то можем не понимать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Майер сказал:

 

  Бегунец прав- это уже может быть отдельной популяционной группой (типом). Прекрасный график КИ. Гантельный индекс имеет свое основное тело в узком количестве классов (19-24), что говорит о достаточно однообразном трутневом фоне пасеки. Коэффициент вариации обеих индексов как у хорошей породы.5c8bc588df33d_2019-3-15_21-14-29_578.thumb.jpg.5a44d7b906a3573151cff11d264437fb.jpg

 Никто не мешает вести работу с этим материалом. И при достаточной однородности семей можно подать заявку на селекционное достижение. Правильно обосновать и все.

    Немецкие селекционеры каждый раз подчеркивают необходимость работы с местными пчелами, причем они не говорят об обязательной работе с чистопородным материалом. Местные экотипы достаточны для этой работы.

     По австрийским меркам (КИ около 1,7) они просто отнесли бы этих пчел к темной лесной. И няньчились бы с ними несмотря на примеси.

 

    

Сохраненное изображение 2019-3-15_21-15-52.156.jpg

Вирахуйте тарзальний індекс , то буде видно ,чи є кавказька. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Пахомич сказал:

Вирахуйте тарзальний індекс , то буде видно ,чи є кавказька. 

     Тарзальный индекс отличает только желтую кавказскую как широколапую- могу ошибаться, но запомнилось так.

        

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 часа назад, Mihail-ves сказал:

Це не звичайна помісь, це вже сформований тип:IMHO:, який точно є в Житомирській та Чернігівській областях.

Наскільки подібні(відмінні) досліджені мої бджоли і Бігунця, якщо можна простими словами....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 хвилини тому, skoryk сказав:

Наскільки подібні(відмінні) досліджені мої бджоли і Бігунця, якщо можна простими словами....

Відмінність є, ось порівняльні графіки Вашої 12 та Бігунця №44 (рій):

1. Кубітальний індекс зовсім різний

5c8be0b443559_2019-3-15_19-19-37_957.thumb.jpg.ca784b38474bef5422f2b39051ddd7d4.jpg

2. Звідси і різний предкубітальний індекс.

5c8be10bf0a84_2019-3-15_19-21-55_510.thumb.jpg.e32cc7b120b0ecba5b8a53537d2af132.jpg

3. Чітко видно також відмінність в Індексі Майера

5c8be168c4c98_2019-3-15_19-22-36_30.thumb.jpg.162137c9f9fde6218c42d5c8a193a7b8.jpg

4. Основна відмінність в геометричній морфометрії, Ваша все ж таки ближче до кавказької , Бігунця ближча до міліфери.

5c8be22ec5b82_2019-3-15_19-25-47_837.thumb.jpg.2075256aa64f8899b8fc2a02456fe662.jpg5c8be23073017_2019-3-15_19-26-22_509.thumb.jpg.ff72465b1fe9b99326b879174d9c9a56.jpg

Але як вище сказав Майер, Вам обом треба працювати з Вашими матками. Старайтесь зберегти те що маєте, якщо буде спостерігатись спадковість в їхніх дочках, то це можуть бути нові лінії, а як їх назвати то вже потім розберемось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 години тому, Mihail-ves сказав:

моє бачення підтвердилось  в 19 точках, ця ІО ніщо інше як помісь, правда тільки УС+СГК і трошки поліської.

Напевне тепер я стану ворогом ще для одного із степовиків. :umora:

Відчуваю що скоро буду в повній ізоляції від матководів України.

 

По моїх всіх трьох точках - у всіх мішанина в середньому 50/45 УСП із СГК. Іноді випливає 5-10% меліфери (полісянки), іноді до 30% карпатки/карніки. Є такі крила - явно не кавказянка, меліфера натуральна

Моя думка така - чим ближче до півночі - тим % меліфери збільшується, але пропорція між УСП і СГК залишається приблино одинаковою. Якби до промірів ще й долучився схід (не Далекий ) і південь - тоді б ми бачили яка пропорція у них. По ідеї меліфера в них взагалі має бути відсутня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 13.03.2019 в 09:07, Патриот17 сказав:

https://drive.google.com/open?id=1F6-Uj1lvp1SMViPSoVyX8FikGtkYZKVc

Вот еще одна семейка, заходят в зиму на 8-9 рамках, прекрасная зимовка, ровный медосбор в течении 3 поколний, взрывное весеннее развитие, печатка светлая без примеси мокрой. также был пойман рой в Днепропетровской обл. Пчела в основном серая, желтизна присудствует но совсем немного и только в летние месяца.

за 13 крилами маємо схожий результат із №38.19 УСП-карпатка

5c8bff3225b1d_2019-3-15_21-36-36_502.thumb.jpg.e2b378946e3565be2ec90fee73ce9665.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
27 хвилин тому, Олександр Коваль сказав:

По моїх всіх трьох точках - у всіх мішанина в середньому 50/45 УСП із СГК. Іноді випливає 5-10% меліфери (полісянки), іноді до 30% карпатки/карніки. Є такі крила - явно не кавказянка, меліфера натуральна

Олександре, трохи не вірно Ви трактуєте висновки програми. Вона зовсім не призначена для визначення породної приналежності дослідуваної проби, бо не має для цього достатніх засобів. Опираючись на Ваші цифри, висновок програми слід трактувати наступним чином : "з імовірністю в 50% досліджувану пробу можна віднести до УСП, з імовірністю в 45% - до СГК, і з імовірністю в 5-10% - до меліфери". Будь - яке інше трактування є надуманим ;). Програма MorphoXL призначена для оцінки селекційної придатності досліджуваної колонії, не залежно від породної приналежності, і це не мало. Для визначення породної приналежності потрібно використовувати зовсім інші програмні засоби. Цілком можливо, що найближчим часом я запропоную оин із таких ...:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 година тому, Kumpel (Ігор Довгуник) сказав:

Олександре, трохи не вірно Ви трактуєте висновки програми. Вона зовсім не призначена для визначення породної приналежності дослідуваної проби, бо не має для цього достатніх засобів. Опираючись на Ваші цифри, висновок програми слід трактувати наступним чином : "з імовірністю в 50% досліджувану пробу можна віднести до УСП, з імовірністю в 45% - до СГК, і з імовірністю в 5-10% - до меліфери". Будь - яке інше трактування є надуманим ;). Програма MorphoXL призначена для оцінки селекційної придатності досліджуваної колонії, не залежно від породної приналежності, і це не мало. Для визначення породної приналежності потрібно використовувати зовсім інші програмні засоби. Цілком можливо, що найближчим часом я запропоную оин із таких ...:)

Дай Боже тобі здоров"я! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Kumpel (Ігор Довгуник) сказал:

Олександре, трохи не вірно Ви трактуєте висновки програми. Вона зовсім не призначена для визначення породної приналежності дослідуваної проби, бо не має для цього достатніх засобів. Опираючись на Ваші цифри, висновок програми слід трактувати наступним чином : "з імовірністю в 50% досліджувану пробу можна віднести до УСП, з імовірністю в 45% - до СГК, і з імовірністю в 5-10% - до меліфери". Будь - яке інше трактування є надуманим ;). Програма MorphoXL призначена для оцінки селекційної придатності досліджуваної колонії, не залежно від породної приналежності, і це не мало. Для визначення породної приналежності потрібно використовувати зовсім інші програмні засоби. Цілком можливо, що найближчим часом я запропоную оин із таких ...:)

ЗмІніть назву теми з....На " Методи визначеня селекційної придатності" І питоння де побачити крила мато тих хто зайшов в БІБРІД тут http://carpatica.honey.biz.ua/ я їх не бачу.?Ми не копаемо..Просто цікаво нам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×