Методи визначення породи бджіл

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

9 minutes ago, Пахомич said:

Якщо я не помиляюсь то в крпатки КІ 2,3 - 2,6 в класах 17 - 19. Максимуми в 20 класі і 23 вказує що це  краінла. Пік в 23 класі вказує на вплив лінії з більшим кубітальним індесом.По вртикалі потрібно показати кількість промірів. Мене наприклад зацікавила ця сімя.  

Міркування Ваші ніби і вірні, але почитайте ось тут.

[Пахомич]

32 минуты назад, Kumpel сказал:

Міркування Ваші ніби і вірні, але почитайте ось тут.

Говорити і писати , то не мішки носити. Я не вчитувася  в написане - це вода. Якщо шаноні пасічники і науковці карпатки чогось досягли, то нехай покажуть матку в якої бджоли і трутні відповідають стандарту (крім краінки). Якщо буде одра,то буде і 1000. 

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

34 minutes ago, Пахомич said:

Мене наприклад зацікавила ця сімя.

Сім'я є, а от матки, нажаль, вже немає. Поки з дружиною грівся два тижні на сонці, ця сім'я назбирала три корпуси меду. У вулику залишився корпус бджоли, закритий розплід, оди закритий маточник тихої зміни і стара матка - ледь жива. Захворіла.

А ось ще одна матка (сім'я) з ції ж партії за липень 2015 року від Михайла Пліски (Вучківський репродуктор):

Ця сім'я оцінена програмою на один щабель нижче і визнана придатною "для подальшої селекції". Як бачите, тут також спостерігається "висококубітальний" вплив.

Проміряв лише ці дві сім'ї (з карпаток), бо вони мене буже здивували своєю нарваністю до роботи. Було три сильних медозбори і на всіх вони переганяли місцеві гібридні в 1,5 разів. Ледве встигали відхекуватися між медозборами.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

34 minutes ago, Пахомич said:

Говорити і писати , то не мішки носити. Я не вчитувася  в написане - це вода

Якщо Ви про саму методику, то це не вода, а всесвітньо відомий метод DAWINO. Точнішим є лише аналіз ДНК.  А якщо припускаєте, що хлопці навмисне спотворили результати, то яка в них мета? Вона ж має бути. Ві її бачите?

[amator]

Только что, Kumpel сказал:

Беріть в Артема степову. Вам там не дуже далеко. А крильця будемо разом міряти.

Починайте з цього місця...

 

1. Я б із задоволенням, але докучати людині при такій роботі за яку він взявся по ШЗ, своїми проблемами - "битовухою", якось. А крилець наміряюсь, ще і на "всеобщее обозрение" виставлю - щоб народ оцінив мою "класність", та навчався як не потрібно ставити точки. Через недільку поїду на пасіку наберу матеріалу, зараз сніг не дає.

2. Зрозумів. А  помістити цифру початок\кінець класу на лінії, на скільки я розумію, Ексель не дасть?

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

10 minutes ago, amator said:

Я б із задоволенням, але докучати людині ...

 Так підпишіться на тестування...

 

11 minutes ago, amator said:

А  помістити цифру початок\кінець класу на лінії, на скільки я розумію, Ексель не дасть?

Та я пробував з ним домовитися, але максимум, на що він погодився на даний час - отаке:

[amator]

Только что, Kumpel сказал:

 Так підпишіться на тестування...

 

Та я пробував з ним домовитися, але максимум, на що він погодився на даний час - отаке:

1. Ні, це вже відповідальна робота, а я аматор

2. Зрозуміло - хабар не бере

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

4 minutes ago, amator said:

Зрозуміло - хабар не бере

Хабар - ні. А ле є ще "танці з бубном". Іноді помагає, але треба трохи часу.

[Пахомич]

1 час назад, Kumpel сказал:

Сім'я є, а от матки, нажаль, вже немає. Поки з дружиною грівся два тижні на сонці, ця сім'я назбирала три корпуси меду. У вулику залишився корпус бджоли, закритий розплід, оди закритий маточник тихої зміни і стара матка - ледь жива. Захворіла.

А ось ще одна матка (сім'я) з ції ж партії за липень 2015 року від Михайла Пліски (Вучківський репродуктор):

Ця сім'я оцінена програмою на один щабель нижче і визнана придатною "для подальшої селекції". Як бачите, тут також спостерігається "висококубітальний" вплив.

Проміряв лише ці дві сім'ї (з карпаток), бо вони мене буже здивували своєю нарваністю до роботи. Було три сильних медозбори і на всіх вони переганяли місцеві гібридні в 1,5 разів. Ледве встигали відхекуватися між медозборами.

Шо тут мізки муляти - гарантована краінка!

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

1 hour ago, amator said:

Зрозуміло - хабар не бере

Уявляєте, взяв хабар... Щойно. .

 

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

1 hour ago, Пахомич said:

Ви впевнені що в  Артема є зразок чистої УС , чи це один з методів просунути рекламу (фейкову)

То був всого лиш жарт. Без жодної впевненості у чомуcь, чи переслідування будь-чиїх інтересів...

[amator]

9 часов назад, Kumpel сказал:

Уявляєте, взяв хабар... Щойно. .

 

Вам мої аплодисменти  -гарно!!!

[amator]

9 часов назад, Пахомич сказал:

Ви впевнені що в  Артема є зразок чистої УС , чи це один з методів просунути рекламу (фейкову)

Чому зразу - реклама? Я впевнений, зразок буде, при умові, що ентузіазм і бажання не зникнуть у чоловіка.

[Маркіян]

13 часа назад, amator сказал:

Або я Вас не розумію, або Ви мене, або ми не розуміємо друг друга.

Чому програма потрібна тільки для матководів, і чому Ви не побачите те, що буде бачити матковод? Хочете бачити стан своєї пасіки? Берете проби від кожної сім"ї (25 - 30 особин з кожного вулика), проміряли, одержали висновок програми по кожній сім"ї. Маючи, перед очима, графік кожної сім"ї, аналізуєте стан всієї пасіки. Бачите на скільки гібридизована кожна  Ваша матка (якою породою трутня). і Ваша пасіка взагалі. Горби, впадини графіків Кі та клас по Руттнеру (цифри під горбами), ширина графіка (кількість занятих класів) вкаже вам і на кількість порід, і співідношення порід, як в кожній взятій сім"ї так і в цілому по пасіці.

Я, наприклад, бачу як сповзає моя пасіка в бік СГК - маток в зиму від своїх виводити не буду, буду купувати (тільки де - поки не знаю), тягнути далі нема куди.

Якщо цікаво почитати про програму Карташова - поверніться на сайт де Ви були (це частина 5) і почніть з частини 1.(через заголовок гілки "Определение пород пчел, описание пород"). Буде мало -підкину ще

 Упс!!! Я спізнився!!!

Та ні якраз тепер мені здається вже порозумілись

Говорячи про матковода. Без цього інструмента він ніхто. В такому розумінні. Йому ж треба тримати не мікс а породу, та довести це народу....

Мені ж потрібно грубий аналіз. Тобто просто знати що в тебе на пасіці. Приблизно. Мед носять. Ну й гаразд.

А от головне що ти сказав : Маючи, перед очима, графік кожної сім"ї, аналізуєте стан всієї пасіки. Бачите на скільки гібридизована кожна  Ваша матка (якою породою трутня). і Ваша пасіка взагалі. Горби, впадини графіків Кі та клас по Руттнеру (цифри під горбами), ширина графіка (кількість занятих класів) вкаже вам і на кількість порід, і співідношення порід, як в кожній взятій сім"ї так і в цілому по пасіці.

Так я ж про це і триндичу. Читав вчора інструкцію. Ну ні це не для мене. Щоби розібратись в формулах потрібні роки. А от аналіз графіка КІ це простіше.

[Маркіян]

13 часа назад, Пахомич сказал:

Якщо я не помиляюсь то в крпатки КІ 2,3 - 2,6 в класах 17 - 19. Максимуми в 20 класі і 23 вказує що це  краінла. Пік в 23 класі вказує на вплив лінії з більшим кубітальним індесом.По вртикалі потрібно показати кількість промірів. Мене наприклад зацікавила ця сімя.   

А може і карпатка і карніка то одне? Тоді просто маємо чіткий розподіл по двох лініях одної і тої ж породи?

[amator]

Только что, Маркіян сказал:

Та ні якраз тепер мені здається вже порозумілись

Говорячи про матковода. Без цього інструмента він ніхто. В такому розумінні. Йому ж треба тримати не мікс а породу, та довести це народу....

Мені ж потрібно грубий аналіз. Тобто просто знати що в тебе на пасіці. Приблизно. Мед носять. Ну й гаразд.

А от головне що ти сказав : Маючи, перед очима, графік кожної сім"ї, аналізуєте стан всієї пасіки. Бачите на скільки гібридизована кожна  Ваша матка (якою породою трутня). і Ваша пасіка взагалі. Горби, впадини графіків Кі та клас по Руттнеру (цифри під горбами), ширина графіка (кількість занятих класів) вкаже вам і на кількість порід, і співідношення порід, як в кожній взятій сім"ї так і в цілому по пасіці.

Так я ж про це і триндичу. Читав вчора інструкцію. Ну ні це не для мене. Щоби розібратись в формулах потрібні роки. А от аналіз графіка КІ це простіше.

Так Вам же і пропонувалося прочитати ІНСТРУКЦІЮ на ПРОГРАМУ!, а не розбиратися в алгоритмах програми! Алгоритм то "не от мира сего" - простому смертному він ні до чого ! Ви читали не ту інструкцію!

[Пахомич]

1 час назад, amator сказал:

Чому зразу - реклама? Я впевнений, зразок буде, при умові, що ентузіазм і бажання не зникнуть у чоловіка.

Зразок може бути різний. Ви не маєте точного дослідження бджіл і трутнів УС. Навіть по Алпатову не має широкої інформації, а спиратись що хтось десь на хуторі знайшов , то просто смішно.

[Пахомич]

1 час назад, Маркіян сказал:

А може і карпатка і карніка то одне? Тоді просто маємо чіткий розподіл по двох лініях одної і тої ж породи?

В мене також крутиться така думка. Пошуки породи карпатки і УС мабуть можна приріняти до пошуків квітки папороті.

[amator]

То Kumpel.

На відміну від Вашого прогресу - маю регрес!

Знову звернувся до роботи Попової В.І.

Раніше одержані дані DsA були  по Амурському типу ДС при середньому НІ=0.99 +\-0, 001 (при Квар=7,5% від граничних допусків). Потім взяв дані на Приморський та Хабаровський тип при НІ=1,03+\-0,003, одержав DsA= -1,702...+9,50. А коли брати дані із загальної таблиці для Амурської (НІ=0,83...1,15),

DsA= -7,59...+10,62

КОШМАР!!

[zapivan]

37 minutes ago, Пахомич said:

В мене також крутиться така думка. Пошуки породи карпатки і УС мабуть можна приріняти до пошуків квітки папороті.

Все ж таки якщо ніхто не може оприділитися які параметри підпадають під породу то самі не знаємо що шукати. Проміри дають картину однорідності( однотипності) бджіл. Якщо зигзаги то гібрид однозначно.  З часом відбереться матеріал з 4-5 проміряними поколіннями з привязкою до характеристик. І це буде ПОРОДА, а в межах правильних індексів не все супер продуктивна. Еволюція чи то селекція не стоїть на місці

 

[Маркіян]

22 минуты назад, zapivan сказал:

Все ж таки якщо ніхто не може оприділитися які параметри підпадають під породу то самі не знаємо що шукати. Проміри дають картину однорідності( однотипності) бджіл. Якщо зигзаги то гібрид однозначно.  З часом відбереться матеріал з 4-5 проміряними поколіннями з привязкою до характеристик. І це буде ПОРОДА, а в межах правильних індексів не все супер продуктивна. Еволюція чи то селекція не стоїть на місці

 

Чому ніхто незнає? Всі знають. В літературі вказано. Просто межі КІ дуже широкі для породи. А що то називають міжлінійним схрещнням?

Зигзаг то гібрид. Так. А гібрид чого?

[Маркіян]

1 час назад, amator сказал:

Так Вам же і пропонувалося прочитати ІНСТРУКЦІЮ на ПРОГРАМУ!, а не розбиратися в алгоритмах програми! Алгоритм то "не от мира сего" - простому смертному він ні до чого ! Ви читали не ту інструкцію!

Можливо і не дочитав, а може не второпав. Роблю так само як ти описав. Тобто відсікаю випадкові точки менші 14 класу. Розбиваю графік на дві частини вертикальною зеленою. Перераховую тепер вже окремо КІ для двох масивів. Одержую більш точні значення КІ для кожної породи. 

Отут виникає перше питання. Чи добра така метода. Для мене сумнівна. Тобто сама розбивка масиву.

І паралельне питання . Як оцінити співвідношення порід? Тобто те що Кумпель називає ступенем гібридизації?

Як можеш поясни що під цим терміном розуміється. Чисельно це що відношення гібриду до всього масиву, чи до основної породи, тощо?

[Паланочка]

Cubital index of workers from species of genus Apis:

• A. cerana 3.98 (Ruttner 1988, Tab. 1.1) [3], 2.63 - 7.86 (Ruttner 1988, Tab. 9.5) [3]
• A. dorsata 7.25 (Ruttner 1988, Tab. 1.1) [3]
• A. florea 2.82 (Ruttner 1988, Tab. 1.1) [3]
• A. mellifera 1.53 - 3.60 (Ruttner 1988, Tab. 4.1) [3].

 

Cubital index of workers from subspecies of A. mellifera:

• A. m. adami 1.89±0.18 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. adansonii 2.39±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. armeniaca 2.61±0.42 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. anatolica 2.24±0.18 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. capensis 2.33±0.34 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. carnica 2.59±0.42 (Ruttner 1988, Tab. 14.1), 2.51 - 2.86 (Ruttner 1988, Tab. 14.2) [3], 2.94 in some commercial breeding lines [2].
• A. m. caucasica 2.16±0.31 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. cecropia 3.11±0.57 (Ruttner 1988, Tab. 14.1) [3]
• A. m. cypria 2.72±0.36 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. iberica 1.84±0.27 (Ruttner 1988, Tab. 13.1) [3]
• A. m. intermissa 2.33±0.36 (Ruttner 1988, Tab. 13.1) [3]
• A. m. lamarckii 2.37±0.37 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. ligustica 2.55±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 14.1) [3]
• A. m. litorea 2.25±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. macedonica 2.59±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 14.1) [3]
• A. m. mellifera 1.84±0.28 (Ruttner 1988, Tab. 13.1) [3]
• A. m. meda 2.56±0.72 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. monticola 2.35±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. sahariensis 2.62±0.41 (Ruttner 1988, Tab. 13.1) [3]
• A. m. scutellata 2.52±0.46 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. sicula 2.47±0.42 (Ruttner 1988, Tab. 14.1) [3]
• A. m. syriaca 2.28±0.37 (Ruttner 1988, Tab. 11.1) [3]
• A. m. unicolor 2.79±0.42 (Ruttner 1988, Tab. 12.2) [3]
• A. m. yemenitica 2.20±0.40 (Ruttner 1988, Tab. 12.2), 2.20 - 2.45 (Ruttner 1988, Tab. 12.3) [3]

 

Cubital index differs between queens, workers and drones. In honey bee drones cubital index ranges from 1.38 to 1.93 (Ruttner 1988, Tab. 11.4) [3].

Якщо подивитись на куб індекси які приводить Рутнер. то маємо в багатьох породах практично ідентичність.

наприклад нас цікавить карніка і македоніка (карпатка- степова)A. m. carnica 2.59±0.42   A. m. macedonica 2.59±0.41 помітьте що відстань між граничними значеннями 0.8 тоді коли наші стандарти дають 0.5 степова і 0.6 карпатка (якщо взяти старі данні то ще менше) є над чим задуматись... а чи не завуженні штучно ці границі ?  можна прийти до думки що степовій відданні нижні границі індекса ,а карпатці вищі... а якщо ще краще подумати то за однією ознакою в данному випдку куб індекс неможливо визначити породу і якщо гібрид то що входить в  нього. Для того щоб відрізнити одну породу від іншої потрібен комплекс ознак. Крім того в любій породі будуть бджоли (окремі) які будуть матки окремі ознаки за межами типових для породи. 

На рахунок бджіл степової на моїй пасіці. Замовлення на ШО маток давно набрані, хоча по степовій можу зробити виключення. Але якщо купувати матку лише для того щоб проміряти від неї бджіл, думаю мабуть буде економічно недоцільно. Якщо буде бажанння можу весною (як піде масово молода бджола) вислати на проміри пару проб.

 

25 минут назад, Маркіян сказал:

Просто межі КІ дуже широкі для породи

а бо навпаки дуже вузькі...

[amator]

Только что, Маркіян сказал:

Можливо і не дочитав, а може не второпав. Роблю так само як ти описав. Тобто відсікаю випадкові точки менші 14 класу. Розбиваю графік на дві частини вертикальною зеленою. Перераховую тепер вже окремо КІ для двох масивів. Одержую більш точні значення КІ для кожної породи. 

Отут виникає перше питання. Чи добра така метода. Для мене сумнівна. Тобто сама розбивка масиву.

І паралельне питання . Як оцінити співвідношення порід? Тобто те що Кумпель називає ступенем гібридизації?

Як можеш поясни що під цим терміном розуміється. Чисельно це що відношення гібриду до всього масиву, чи до основної породи, тощо?

Не маю часу

Ідеальна порода ( в програмі) повинна займати +\- 3 кл. по Руттнеру, потім іде область 15%, за нею обл. 2%. Співвідношення порід, ступінь гібридизації - в програмі - "Результат" та "Анализ". Програма все виконує за нас!

До вечора!

[zapivan]

52 minutes ago, Маркіян said:

Чому ніхто незнає? Всі знають. В літературі вказано. Просто межі КІ дуже широкі для породи. А що то називають міжлінійним схрещнням?

Зигзаг то гібрид. Так. А гібрид чого?

Гібрид міжпородний(міжтиповий) Значить завеликі межі отриманих промірів. Розбіжність по індексах більше 1. Але думаю треба брати до уваги що берем міряти. Думаю тільки в глибоко інбредних бджіл будуть ідеальні індекси. Це залежить за що ми боремся за ідеал чи за характеристики. І спосіб визначення теж дає похибку. Може повторююсь але з промірів на карт95 (проставляння точок) одна проба при трьох різних спробах проставляння точок дала різні значення.