Морфометрия пчёл как способ определить Расу пчёл

[Стрельчук Олег Анатольович]

Создал тему так как это сегодня очень обсуждаемая тема . И не засорять другие темы. Прошу присоединиться к обсуждению .

[Неизвестный]

Когда-то в совдеповских книгах в водной  части описывали породы и там как характеристики пчел расписывалось

-окрас хитина

-окрас пчелы(тела),по тергитам и стернитам

-длина хоботка

-окрас маток и трутней

-формы крыла и прочее

На сегодняшний день для более точного определения к породной принадлежности в определение морфометрии надо вводить все параметры которые можно измерить.Это позволит более точно определить породную принадлежность пчел.Раньше ведь измеряли не имея таких средств как сегодня,то почему бы не использовать нынешние достижения ?

А может я загнул?

[Wladimir_K]

56 минут назад, Егор Юрьев сказал:

Когда-то в совдеповских книгах в водной  части описывали породы и там как характеристики пчел расписывалось

-окрас хитина

-окрас пчелы(тела),по тергитам и стернитам

-длина хоботка

-окрас маток и трутней

-формы крыла и прочее

На сегодняшний день для более точного определения к породной принадлежности в определение морфометрии надо вводить все параметры которые можно измерить.Это позволит более точно определить породную принадлежность пчел.Раньше ведь измеряли не имея таких средств как сегодня,то почему бы не использовать нынешние достижения ?

А может я загнул?

Якщо сильно жорстко загнати бджолу в певні рамки морфометрії, то про ніякі якісні ГКО не буде йти мова.

Тому у німецькій селекції, досить "широкі" морфометричні ознаки такої породи, як карніка, а в нас склалося враження, що ті хто прописував морфометрію карпатки чи УСП прописували її під бджолу зі своїх пасік  або не зовсім розуміли суть проблеми.

[Стрельчук Олег Анатольович]

52 минуты назад, Егор Юрьев сказал:

Когда-то в совдеповских книгах в водной  части описывали породы и там как характеристики пчел расписывалось

-окрас хитина

-окрас пчелы(тела),по тергитам и стернитам

-длина хоботка

-окрас маток и трутней

-формы крыла и прочее

На сегодняшний день для более точного определения к породной принадлежности в определение морфометрии надо вводить все параметры которые можно измерить.Это позволит более точно определить породную принадлежность пчел.Раньше ведь измеряли не имея таких средств как сегодня,то почему бы не использовать нынешние достижения ?

А может я загнул?

Нет Вы не перегнули. 

[Неизвестный]

1 час назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Создал тему так как это сегодня очень обсуждаемая тема . И не засорять другие темы. Прошу присоединиться к обсуждению .

Анатольевич,вот написал и мыслю что интересное кино получилось бы наверное имей программку по определению породности пчел по длине хоботка.

Не запутало бы это все имеющиеся на сегодня стандарты и представления о породности наших пчел?

[Стрельчук Олег Анатольович]

1 минуту назад, Wladimir_K сказал:

Якщо сильно жорстко загнати бджолу в певні рамки морфометрії, то про ніякі якісні ГКО не буде йти мова.

Тому у німецькій селекції, досить "широкі" морфометричні ознаки такої породи, як карніка, а в нас склалося враження, що ті хто прописував морфометрію карпатки чи УСП прописували її під бджолу зі своїх пасік  або не зовсім розуміли суть проблеми.

Да такая проблема есть И стандарт надо изменить. Мы много обсуждали это по УПС. 

[Неизвестный]

2 минуты назад, Wladimir_K сказал:

Якщо сильно жорстко загнати бджолу в певні рамки морфометрії, то про ніякі якісні ГКО не буде йти мова.

Тому у німецькій селекції, досить "широкі" морфометричні ознаки такої породи, як карніка, а в нас склалося враження, що ті хто прописував морфометрію карпатки чи УСП прописували її під бджолу зі своїх пасік  або не зовсім розуміли суть проблеми.

Володя,а кто сказал что ее будем заганять в какие-то рамки?

Может лучше собирать информацию,как-то ее систематизировать,а когда-то она может и пользу принести.Пока же только собирать и смотреть.Время все расставит по местам и определит на сколько это надо или не надо.

[Wladimir_K]

Только что, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Да такая проблема есть И стандарт надо изменить. Мы много обсуждали это по УПС. 

Це вже обговорюється напевне не один рік.

Суть в тому, що є різні погляди на ці речі і люди "старої школи" не визнають своїх помилок, це і ментально і економічно так є.

Тому до зміни стандарту ще напевне років 5-8, на мою думку, якщо до того часу будуть якісь результати селекції.

[Стрельчук Олег Анатольович]

2 минуты назад, Егор Юрьев сказал:

Анатольевич,вот написал и мыслю что интересное кино получилось бы наверное имей программку по определению породности пчел по длине хоботка.

Не запутало бы это все имеющиеся на сегодня стандарты и представления о породности наших пчел?

Длина хоботка как один из параметров промеров вещь не стабильная. То по большему счету как можно на нее сослаться . Такой параметр ввели что бы отличить от СГК. .Например мы с Паланочкой уже много раз обсуждали это.  

[Неизвестный]

4 минуты назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Длина хоботка как один из параметров промеров вещь не стабильная. То по большему счету как можно на нее сослаться . Такой параметр ввели что бы отличить от СГК. .Например мы с Паланочкой уже много раз обсуждали это.  

Ну допустим можно классифицировать как  основные морфометрические показатели и второстепенные.Вторые как бы просто информационные.

[Маркіян]

4 часа назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Нет Вы не перегнули. 

А у зв"язку з цим запитання. А от параметр медопродуктивність. Або точніше медопринос. За добу. За тиждень. Міряють кг за день для сім"ї. Показник ну дуже не однозначний. Бо одна і та ж порода дасть зовсім протилежні результати. А от мати б проміри по окремим бджілкам. Або по 100 бджолам. І тоді не важливо сім"я працює на мед чи на розплід. Головне як працює персонально збіщиця нектару. Ось це буде визначальним для породи? Можливо хтось знає про такі дослідження?

[Стрельчук Олег Анатольович]

5 часов назад, Маркіян сказал:

А у зв"язку з цим запитання. А от параметр медопродуктивність. Або точніше медопринос. За добу. За тиждень. Міряють кг за день для сім"ї. Показник ну дуже не однозначний. Бо одна і та ж порода дасть зовсім протилежні результати. А от мати б проміри по окремим бджілкам. Або по 100 бджолам. І тоді не важливо сім"я працює на мед чи на розплід. Головне як працює персонально збіщиця нектару. Ось це буде визначальним для породи? Можливо хтось знає про такі дослідження?

Вопрос этот мало изучен в плане того что отдельную особь (пчелу )мало рассматривают как что отдельное от семьи. По этому семью рассматривают как один организм.Можно понят например сколько может взять веса например одна летная пчела. Но это мало что даст о понятии как работает колония в целом. 

[Маркіян]

10 часов назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Вопрос этот мало изучен в плане того что отдельную особь (пчелу )мало рассматривают как что отдельное от семьи. По этому семью рассматривают как один организм.Можно понят например сколько может взять веса например одна летная пчела. Но это мало что даст о понятии как работает колония в целом. 

Колонія працює в різні періоди порізному. Як казав Волохович коли включається той чи інший пріорітет (інстинкт). Факторів що впливають на це багато. А от оцінка однієї бджоли це дає можливість виявити потенціал  саме всієї родини. А реальний результат по факту це не правильна оцінка можливостей тої чи іншої колонії чи породи. Я не кажу про ідеальні випадки. Коли розвиток сім"ї за сезон закономірний та дії пасічників гармонійні і вірні для досягнення певних результатів. Як завжди пасічник діє таким чином щоб досягти якогось окремого результату ,що зменшує інші показники колонії в цілому. Так що я тут не згоден: Но это мало что даст о понятии как работает колония в целом. 

[Стрельчук Олег Анатольович]

38 минут назад, Маркіян сказал:

Колонія працює в різні періоди порізному. Як казав Волохович коли включається той чи інший пріорітет (інстинкт). Факторів що впливають на це багато. А от оцінка однієї бджоли це дає можливість виявити потенціал  саме всієї родини. А реальний результат по факту це не правильна оцінка можливостей тої чи іншої колонії чи породи. Я не кажу про ідеальні випадки. Коли розвиток сім"ї за сезон закономірний та дії пасічників гармонійні і вірні для досягнення певних результатів. Як завжди пасічник діє таким чином щоб досягти якогось окремого результату ,що зменшує інші показники колонії в цілому. Так що я тут не згоден: Но это мало что даст о понятии как работает колония в целом. 

У нас с Вами не допонимание в биологии пчелы. По тому как пчела в разном возрасте делает разные работы в семье ее не возможно оценить в целом.Это не возможно проследить.Такая оценка если и когда то будет возможна то она не как не относиться на прямую к Морфометрии.

[Іван Михайлович]

В 02.01.2018 в 13:32, Стрельчук Олег Анатольович сказав:

Длина хоботка как один из параметров промеров вещь не стабильная. То по большему счету как можно на нее сослаться . Такой параметр ввели что бы отличить от СГК. .Например мы с Паланочкой уже много раз обсуждали это.  

не тільки не стабільна величина, але ще і перша за динамікою мінливості  під впливом середовища. Бджолам з регіонів що зазнали радіаційного впливу  після Чорнобильської трагедії, притаманна значна зміна довжини хоботка. У перевірених зразків хоботок  значно збільшений. До прикладу типовий УС  в контролі 6.47, а у таких самих бджіл  але з зони Чорнобиля  зустрічається 7.0-7.2. Аналогічні досліди проводилися і американцями та европейцями ( вплив ізотопів на комах).

Довжина хоботка не може бути породовизначальним признаком. 

[Маркіян]

9 часов назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

У нас с Вами не допонимание в биологии пчелы. По тому как пчела в разном возрасте делает разные работы в семье ее не возможно оценить в целом.Это не возможно проследить.Такая оценка если и когда то будет возможна то она не как не относиться на прямую к Морфометрии.

Я ж не кажу в целом. Я кажу конкретно по приносу нектару. До морфометрії це дійсно ніяким чином. А в цілому мова йшла по визначення породи. Дописувачі цілком справедливо вказували на обмеженість в цьому одної морфометрії. Так от я й подумав що така ознака можливо доречна для породної приналежності. І гадаю що поставити таке завдання аспіранту цілком можливо?

[Майер]

В 03.01.2018 в 17:57, Іван Михайлович сказал:

Довжина хоботка не може бути породовизначальним признаком.

   Вы привели изменение признака при экстремальных условиях. Промеры проводят при нормальных условиях.  В связи с там, что коэффициент вариации данного признака достаточно мал, он достаточно точен при малой выборке. Другой вопрос что система Алпатова была дискредитирована самими учеными и на данный момент превратилась в инструмент мошенников, т.к. проверить промеры достаточно сложно. Но юридически длина хоботка является одним из породоопределяющих признаков, что закреплено в Инструкциях по бонитировке пчелиных семей. Полесская (5,9-6,3) хорошо отличается по этому признаку от карпатки (6,3- 7,0).

[Іван Михайлович]

23 години тому, Майер сказав:

   Вы привели изменение признака при экстремальных условиях. Промеры проводят при нормальных условиях.  В связи с там, что коэффициент вариации данного признака достаточно мал, он достаточно точен при малой выборке. Другой вопрос что система Алпатова была дискредитирована самими учеными и на данный момент превратилась в инструмент мошенников, т.к. проверить промеры достаточно сложно. Но юридически длина хоботка является одним из породоопределяющих признаков, что закреплено в Инструкциях по бонитировке пчелиных семей. Полесская (5,9-6,3) хорошо отличается по этому признаку от карпатки (6,3- 7,0).

написане Вами має місце.Я константував факт який нами  , і не лише в Україні  досліджено. 

На мою думку, давно прийшла пора переглянути регламентуючі документи в галузі бджолярства. Ніщо не стоїть на місці, і за останні роки ми одержали достатньо серйозний інструментарій для проведення наукових та прикладних досліджень. 

Нами також виявлено той факт що морфометрія наших науковців 90-х років , дещо відрізнялися від тих  самих вимірювань які проводили , до прикладу Чехи.

Карпатка 1996-1997 (4).xls

[Майер]

7 минут назад, Іван Михайлович сказал:

На мою думку, давно прийшла пора переглянути регламентуючі документи в галузі бджолярства. Ніщо не стоїть на місці, і за останні роки ми одержали достатньо серйозний інструментарій для проведення наукових та прикладних досліджень. 

Нами також виявлено той факт що морфометрія наших науковців 90-х років , дещо відрізнялися від тих  самих вимірювань які проводили , до прикладу Чехи.

Сейчас только смотрел "Вимоги...." от 19.06.2015, где карпатка по КИ  45-50%. У нас в подобном документе для карпатки 45-60%. И я жду когда Украина сменит стандарт, без этого не могу добиться изменения стандарта у нас. Уже воюю плотно, но безуспешно. Со сменой стандарта для Украины снова бы расширился рынок сбыта карпатки в Казахстане. Племенных семей в Казахстане (только карпатки) числится 6500 пчелосемей, получают субсидии, но карпатки там нет.С юга поставляют пакеты и называют карпаткой, но пчелы желтые, бренд карпатки используют широко.

[Іван Михайлович]

30 хвилин тому, Майер сказав:

Сейчас только смотрел "Вимоги...." от 19.06.2015, где карпатка по КИ  45-50%. У нас в подобном документе для карпатки 45-60%. И я жду когда Украина сменит стандарт, без этого не могу добиться изменения стандарта у нас. Уже воюю плотно, но безуспешно. Со сменой стандарта для Украины снова бы расширился рынок сбыта карпатки в Казахстане. Племенных семей в Казахстане (только карпатки) числится 6500 пчелосемей, получают субсидии, но карпатки там нет.С юга поставляют пакеты и называют карпаткой, но пчелы желтые, бренд карпатки используют широко.

плануємо це зробити, як вийде подивимось. Останні досліди говорять про те, що морфометричні дані записані в "вимогах..." далекі від фактичного

MorphoXL_ОМУ (8).xls

Паращинець (7).xls

MorphoXL_ОМУ (7).xls

[Майер]

1 час назад, Іван Михайлович сказал:

Нами також виявлено той факт що морфометрія наших науковців 90-х років , дещо відрізнялися від тих  самих вимірювань які проводили , до прикладу Чехи.

Карпатка 1996-1997 (4).xls

В сравнении даны промеры от В.Гайдара. Я увидел, что 20 лет назад карпатка стояла по промерам не ниже карники. Видна разница Вучковского и Колочавского типов по среднему значению PCI. Обратите внимание, что значения КИ 3,33 для Вучковского и 3,44 для Колочавского являются выпадающими за доверительные интервалы- это важно учитывать, чтобы стандарт был "стандартным". И еще важно- у двух последних семей матки скрещены в Чехии с трутнями линииVuchкo.

    Но разница в промерах из-за разных методик- много промерял микроскопом и знаю этот факт. 

[Майер]

35 минут назад, Іван Михайлович сказал:

плануємо це зробити, як вийде подивимось.

Удачи и спасибо за данные промеры. 

[Іван Михайлович]

23 хвилини тому, Майер сказав:

В сравнении даны промеры от В.Гайдара. Я увидел, что 20 лет назад карпатка стояла по промерам не ниже карники. Видна разница Вучковского и Колочавского типов по среднему значению PCI. Обратите внимание, что значения КИ 3,33 для Вучковского и 3,44 для Колочавского являются выпадающими за доверительные интервалы- это важно учитывать, чтобы стандарт был "стандартным". И еще важно- у двух последних семей

    Но разница в промерах из-за разных методик- много промерял микроскопом и знаю этот факт. 

раніше міряли відстані  в мм ,  а на даний час міряємо в пікселях.

Можна зрозуміти чому різниця, припустимо. У 90-х  роках Чехи тоже міряли мікроскопом, то чому така різниця?

Може причина в методиках вимірювання?

Чому сьогодні у нас, у Чехів, у Німців проміри не відрізняються?   

Проведені генетичні аналізи підтвердили приналежність карпатських бджіл до породи карніка. Цінність Української популяції карніки ( карпатки)  в характерних  особливостях які сформувалися в горах Закарпаття. Карпатська популяція (К.Бінефельд) це окрема екопопуляція породи яка знайшла своє місце між  карнікою та  македонікою. Поки так.

[Kumpel (Ігор Довгуник)]

45 хвилин тому, Майер сказав:

И еще важно- у двух последних семей матки скрещены в Чехии с трутнями линииVuchкo.

Майер, "Vuchкo" нужно понимать как Вучково...

 

23 хвилини тому, Іван Михайлович сказав:

... раніше міряли відстані  в мм ,  а на даний час міряємо в пікселях.

По правді кажучи, двадцять років тому Чехи також вже міряли в пікселях. При цьому враховували роздільну здатність зображення, коефіцієнт збільшення (маштаб) зображення при розставлянні точок, і вже оперуючи цими даними переводили "наміряне" в міліметри.

[Майер]

32 минуты назад, Іван Михайлович сказал:

Може причина в методиках вимірювання?

Чому сьогодні у нас, у Чехів, у Німців проміри не відрізняються?   

Проведені генетичні аналізи підтвердили приналежність карпатських бджіл до породи карніка. Цінність Української популяції карніки ( карпатки)  в характерних  особливостях які сформувалися в горах Закарпаття.

Промеры не отличаются сейчас, потому что много было работы, которую не была видно, многое и сейчас уточняется на уровне личного общения.

  Проведение генетического анализа подтверждает родственность, но порода это и юридический вопрос. Важен фактор наличия определенного массива пчелиных семей, важно их территориальное размещение, наличие работы селекционеров (и т.д.), это дает юридическое право именовать карпатку породой. По определению породы, данное в наших документах о племенном животноводстве, карпатка подпадает (юридически) под право именоваться породой. Не стоит упускать эту возможность. Юридический статус важен и для развития карпатки. Вопрос требует проработки.