Современная Генетика в пчеловодстве

[Igor Pelyuhnya]

4 години тому, yurasaver сказав:

ну если вы почитаете общение в теме, то увидите, что непосредственное отношение - так как вопрос обсуждался влияют ли пчелы на генетическом уровне на будущее потомство, в ходе обсуждения было выдвинута версия о невозможности вывода пчел без участия самих пчел. А что касательно ссылки, то вообще-то принято ссылатся на источник информации при использования не личной информации (трудов)

"..о невозможности вывода пчел без участия самих пчел.."

Я так розумію, ця цитата є верхівкою пізнань, про сучасну генетику. А що стосується посилань, так і вставте посилання, кому треба той перейде і прочитає, а не пів книги тексту, який Ви навіть самі до кінця не прочитали, і, як я розумію, маєте невеликі уявлення про його сенс. А саме це і називається флуд.

[Волкотрубенко]

15 часов назад, yurasaver сказал:

не спешите так сразу расставаться со своим богатством. Не буду утверждать, но где-то читал, что такие матки выращивались, причем применяя корм разновозрастных личинок, и если не ошибаюсь то это у Рутнера....попробую поискать......

 

Вы невнимательны, я написал из яйца а не из личинки.

[yurasaver]

13 минут назад, Волкотрубенко сказал:

Вы невнимательны, я написал из яйца а не из личинки.

игра слов........

[Граніт]

18 часов назад, Волкотрубенко сказал:

Если Вы или кто нибуть другой, сможет вырастить в лабораторных условиях из оплодотворенного яйца отложенного маткой, рабочую пчелу либо матку. При этом не привлекая пчел а лишь отбирая нужный корм от других личинок. Обещаю отречься от своих слов. Или просите пол царства.

Видел как в лаборатории выращивались диплоидные трутни, а вот что-б  матки и рабочие пчелы -нет.  Но наверняка такие попытки были. 

[Стрельчук Олег Анатольович]

http://tochok.info/?page_id=556    

 

http://tochok.info/?page_id=556

Выступление Череватова  Владимира Федоровича. И последствия что может быть когда исчезнет аборигенная пчела

[Hephaestus]

15 часов назад, teplov сказал:

За які авторські права Ви пишите? Якась конкретна лінія мається на увазі? Яка лінія названа так як на заході? А то щось я не розумію про що Ви.

Я перепрошую пана @teplov та @tolik2362 не знав , що в Єропі такий лібералізм, тому звиняйте - помилився.

“Розглядаючи теоретичний приклад ізольованої популяції, в якій ген представлений двома алелями, Райт (Wright 1931) запропонував формулу для вираження долі гетерозиготності особин ( особина в якої є два різних алеля гена), котрі залишаються в наступному поколінні (H) в популяції дорослих особин, котрі розмножуються (Ne):

H=1-1/2Ne

Згідно цього рівняння, популяція із 50 особин в наступній генерації із-за втрати рідких алелей збереже 99% початкової гетерозиготності, а через 10 поколінь-90%. Популяція із 10 особин через покоління збереже 95% початкової гетерозиготності, а через 10 – лише 60%.”

( Річард Б. Перекл. Примак 2002)

При замовленні племінного матеріалу від корінного (аборигенного) німця ми отримуєм згідно брата Адама F1, по нашій класифікації F0, або перше покоління. Замовивши дві матки – виводим дочок, провіряєм і при позитивному висновку пускаєм в роботу ( друге покоління). Оскільки можливості у першої генерації матковода не безмежні, в мене як пасічника отримати матеріал у Вас не значні в першому році ( та й ціна буде вища). Тому швидше за все куплю, так як описувалось раніше. Тобто від дочок другого покоління ( третє покоління).

Тепер підставляєм отримані дані у формулу де Ne = 2, кількість поколінь =3 і отримуєм цікавий результат, тому клієнт не завжди буде задоволений. ( не врахував кількість трутнів + для Вас) Звідси і результат зимівлі у трьох групах буде різний, хоча не завжди. Але при гетерозисі з місцевою бджолою результат буде кращий.

Тому, як матководи Ви повинні були це знати – тоді, як це назвати по відношенню до клієнта?

[Hephaestus]

52 минуты назад, teplov сказал:

Ви все мішаєте до купи, Бакфаст це не лінійне розведення, зовсім інша система селекції. Найкраще заведіть собі пару сімей Бакфаста, подивіться самі що то таке.

 

Зробив висновок не по Вашій системі селекції чи то бакфаста, а так як описали форумчани по - факту. Опишіть свою, або покажіть посилання, де описуєте.

[Hephaestus]

44 минуты назад, Брониславович сказал:

Мне кажется что вы пока не знакомы с содержанием книг Брата Адама изданными на русском языке

В кожному порядному магазині перед тим, як купити книжку дають почитати декілька сторінок. Я не знаю , які справи з авторським правом на дану публікацію, але в якості прихованої реклами чи не був- би так ласкавий шановний @pr1zZ викласти скани сторінок, де описується як можна обійти закони Менделя, інбредної депресії та втрату генетичного різноманіття в малих колоніях в даній публікації.

Також, як сказав @Николай S Источник ----------Книга 1, Процедуры разведения., Кроссбридинг стр.88-93.

[Пахомич]

9 часов назад, Hephaestus сказал:

. Я не знаю , які справи з авторським правом на дану публікацію, але в якості прихованої реклами чи не був- би так ласкавий шановний @pr1zZ викласти скани сторінок, де описується як можна обійти закони Менделя, інбредної депресії та втрату генетичного різноманіття в малих колоніях в даній публікації.

Також, як сказав @Николай S Источник ----------Книга 1, Процедуры разведения., Кроссбридинг стр.88-93.

Закони на то і закони , щоб їх не обходили. Попередити інбредну депресію  , якщо пасіка ізольована просто - раз в 5 - 6 років з віддаленої пасіки підкинути не родствину матку. При любих розкладах пасіки повині бути ізольовані.

[Hephaestus]

13 часов назад, Граніт сказал:

Задайте вопрос в соответствующей теме, это будет правильно. А то обладателям других пород  будет обидно. Селекция Бакфаст, несомненно, использует в воспроизводстве самые передовые методы, но он не обходит законы Менделя, есть и другие мнения -поспрашивайте.  Вот ссылка 

 

 

12 часов назад, Пахомич сказал:

Закони на то і закони , щоб їх не обходили. Попередити інбредну депресію  , якщо пасіка ізольована просто - раз в 5 - 6 років з віддаленої пасіки підкинути не родствину матку. При любих розкладах пасіки повині бути ізольовані.

З мого поста зрозуміло, що на сьогоднішній день зробити це не можливо тим більше при технології, яку описали форумчани. На що шановний Брониславович запропонував почитати брата Адама в російському варіанті (яка різниця між англійським?), де я повинен був знайти як обійти закони Менделя, інбредної депресії та втрату генетичного різноманіття в малих колоніях. Тому запрапонував автору перекладу викласти скани.

13 часов назад, tolik2362 сказал:

Когда то один человек в2012 году говорил что у баков не какой перспективы нет. Но купил себе матку с Европы  а через пять  лет я спросил у него ну что вернется он к прежней пчеле он ответил нет .Так что сначала попробуйте эту пчелу хотя бы не европейского а местного разлива выведенную с под маток купленных у чистых немцев а уж после   этого продолжим беседу 

Зробив розрахунок – тобто механізм дії згідно вашого методу пасічникування та законів, які визнав увесь цивілізований світ. У Вас інбрендна депресія досягне 50%.!

Покажіть свої розрахунки, описувальні методи оцінки- субєктивні.

При схрещуванні двох не родинних ліній, а вони (лінії) в бакфасті є і дуже багато - відбувається гетерозис, ще один передовий зі слів Граніт метод. Тобто все добре забуте старе – стає новим! Пригадуєте мультфільм із видео Брат Адам. История пчелы "Бакфаст" (Часть 2) 9.30 хв. І бачимо, що розщеплення згідно законів Менделя буде проходити вічно, якщо ми виберемо бджолу з корисними ознаками де ген умовно Rr не буде закріплений в лінії, а лінія ця повинна налічувати 100+1min особин, щоб вона не вимерла і не проявилася інбрендна дипресія. Це підтверджується і вашою практикою шановне панство, Брониславович говорить - “7) Отбраковка племенного материала есть , она не большая , основные причины - не большая агрессивность потомства и плохая передача ХПП потомству. При наличии групп аналогов чистопородного материала отбор лучших в количестве 25 - 30 % от численности группы или полная отбраковка группы в случае не удачной комбинации родительских линий.”, що і передбачує наука, але ж комусь обовязково потрібно провірити на власному досвіді: teplov сказав - “Ви все мішаєте до купи, Бакфаст це не лінійне розведення, зовсім інша система селекції. Найкраще заведіть собі пару сімей Бакфаста, подивіться самі що то таке. “. Вірно саме там описав лінійне розведення (Зробив висновок так як описали форумчани по - факту), а тут міжлінійне.

Брониславович говорить - “7) Отбраковка племенного материала есть , она не большая , основные причины - не большая агрессивность потомства и плохая передача ХПП потомству.”, а ось тут я так розумію проходить відбраковка для клієнта – тобто знову до 20% в кращому випадку, що і передбачає наука.

Звідси можна зробити висновок не обовязково пробувати можна порахувати. Бог не грає в кості з генами, інша справа, що ми погано вчимося і не тільки в університеті.

Для великої пасіки медового напрямку бакфаст – зручно, вигідно, прибутково. Для малої – це проблема і просто трагедія, коли сусіди його тримають ні про яке “пакращання” мова не може йти. Покращення може відбутись в перші 2 – 3 роки, а дальше вихід один – купляти маток бакфасту у відомих матководів non stop.

“Втрата еволюційної пластичності. Рідкі алелі чи не звичайні комбінації алель, котрі не дають сьогодні ніяких переваг, можуть виявитись унікальними корисними для умов середовища. Втрата генетичного різноманіття в малій популяції може обмежити здатність популяції адекватно відгукуватись на довготермінові зміни в навколишньому середовищі, такі як забруднення, нові хвороби, чи глобальна зміна клімату. Без достатнього генетичного різноманіття популяція може пропасти.”( Річард Б. Перекл. Примак 2002)

Приймаються до уваги аргументи не описувальної категорії, а за механізмом дії і опиранням не на власний досвід, який може підкреслити – особисту не компетентність.

[Георгий14]

В 29.11.2017 в 22:24, Волкотрубенко сказал:

Сейчас больше говорим о передачи непосредственно от пчел, пчелам которых они воспитывают. Из яиц пчел трутовок может родиться только трутень, либо матка. Но не рабочая пчела.

 

Оце-то «перли» І ніхто не виправить ? Чи матководи вже втратили цікавість до цієї теми ?

[Hephaestus]

Для великої пасіки медового напрямку бакфаст – зручно, вигідно, прибутково. Для тих пасічників, хто дружить з генетикою, або дальше вихід один – купляти маток бакфасту у відомих матководів* non stop.

 

*відомий матковод – розуміє основи генетики.

[Hephaestus]

33 минуты назад, ApisDirect сказал:

Ваши посты - каламбур. научитесь цитировать, надоедает разгадывать ребусы.

Мабуть пропустили багато шкільної програми. Це що я написав не обовязково розуміти всім. Ви ж не розумієте Quantum entanglement і це не заважає Вам займатись пасічникуванням, а вона використовується в бджільництві (останні дані по орієнтуванню бджіл) також, як і генетика – доречі.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

[Стрельчук Олег Анатольович]

3 часа назад, Георгий14 сказал:

Оце-то «перли» І ніхто не виправить ? Чи матководи вже втратили цікавість до цієї теми ?

Начался сезон и Все заняты.

[Георгий14]

2 минуты назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Начался сезон и Все заняты.

Та да , хоча тема надзвичайно актуальна ... 

[Стрельчук Олег Анатольович]

1 минуту назад, Георгий14 сказал:

Та да , хоча тема надзвичайно актуальна ... 

Сейчас пройдет весенняя горячка у пчеловодов и тема оживет.

[Jon]

9 часов назад, Hephaestus сказал:

 

З мого поста зрозуміло, що на сьогоднішній день зробити це не можливо тим більше при технології, яку описали форумчани. На що шановний Брониславович запропонував почитати брата Адама в російському варіанті (яка різниця між англійським?), де я повинен був знайти як обійти закони Менделя, інбредної депресії та втрату генетичного різноманіття в малих колоніях. Тому запрапонував автору перекладу викласти скани.

Зробив розрахунок – тобто механізм дії згідно вашого методу пасічникування та законів, які визнав увесь цивілізований світ. У Вас інбрендна депресія досягне 50%.!

Покажіть свої розрахунки, описувальні методи оцінки- субєктивні.

При схрещуванні двох не родинних ліній, а вони (лінії) в бакфасті є і дуже багато - відбувається гетерозис, ще один передовий зі слів Граніт метод. Тобто все добре забуте старе – стає новим! Пригадуєте мультфільм із видео Брат Адам. История пчелы "Бакфаст" (Часть 2) 9.30 хв. І бачимо, що розщеплення згідно законів Менделя буде проходити вічно, якщо ми виберемо бджолу з корисними ознаками де ген умовно Rr не буде закріплений в лінії, а лінія ця повинна налічувати 100+1min особин, щоб вона не вимерла і не проявилася інбрендна дипресія. Це підтверджується і вашою практикою шановне панство, Брониславович говорить - “7) Отбраковка племенного материала есть , она не большая , основные причины - не большая агрессивность потомства и плохая передача ХПП потомству. При наличии групп аналогов чистопородного материала отбор лучших в количестве 25 - 30 % от численности группы или полная отбраковка группы в случае не удачной комбинации родительских линий.”, що і передбачує наука, але ж комусь обовязково потрібно провірити на власному досвіді: teplov сказав - “Ви все мішаєте до купи, Бакфаст це не лінійне розведення, зовсім інша система селекції. Найкраще заведіть собі пару сімей Бакфаста, подивіться самі що то таке. “. Вірно саме там описав лінійне розведення (Зробив висновок так як описали форумчани по - факту), а тут міжлінійне.

Брониславович говорить - “7) Отбраковка племенного материала есть , она не большая , основные причины - не большая агрессивность потомства и плохая передача ХПП потомству.”, а ось тут я так розумію проходить відбраковка для клієнта – тобто знову до 20% в кращому випадку, що і передбачає наука.

Звідси можна зробити висновок не обовязково пробувати можна порахувати. Бог не грає в кості з генами, інша справа, що ми погано вчимося і не тільки в університеті.

Для великої пасіки медового напрямку бакфаст – зручно, вигідно, прибутково. Для малої – це проблема і просто трагедія, коли сусіди його тримають ні про яке “пакращання” мова не може йти. Покращення може відбутись в перші 2 – 3 роки, а дальше вихід один – купляти маток бакфасту у відомих матководів non stop.

“Втрата еволюційної пластичності. Рідкі алелі чи не звичайні комбінації алель, котрі не дають сьогодні ніяких переваг, можуть виявитись унікальними корисними для умов середовища. Втрата генетичного різноманіття в малій популяції може обмежити здатність популяції адекватно відгукуватись на довготермінові зміни в навколишньому середовищі, такі як забруднення, нові хвороби, чи глобальна зміна клімату. Без достатнього генетичного різноманіття популяція може пропасти.”( Річард Б. Перекл. Примак 2002)

Приймаються до уваги аргументи не описувальної категорії, а за механізмом дії і опиранням не на власний досвід, який може підкреслити – особисту не компетентність.

я просто паражаюсь таким вот постам ! не хочу никого обитеть только хочу в сотый раз как то объяснить ! 

Брат Адам всегда говорил что закон Менделя для пчёл НЕ работает так таковой  если не прибегать к мерам ! 

Закон Менделя работает тогда и только тогда когда мы скрещиваем между собой гибриды (помеси)первого поколения !!! Объясняю на пальцах как это нужно умудрится сделать и провести ращепление по Менделю упчёл ! 

Значит у нас должен быть в первую очередь ТОЛЬКО контролируемое спаривание  - ИО или Изолированый облётник! Надеюсь понимаете о чём я говорю?

Итак чтобы получить ращепление по Менделю нам необходимо в первый год от племенной матки Вывести дочку на КОНТРОЛИРУЕМОМ  трутне  которую будем условно считать  помесь (гибрид) ф1 !  СРАЗУ ЖЕ оговариваю если ф1 будет некотролируемого спаривани ращепления по Менделю НЕ будет!

Теперь нужно от дочки ф1 нам нужно вывести маток ф2 (облётаных на любом трутне - это не имеет значение) и использовать их как отцовские семьи на следующий год ! Трутни от маток ф2 будут помесь (гибрид) первого поколения!

На следующий год нам нужно вывести от ЭТОЙ ЖЕ матки ф1  ОПЯТЬ дочек ф2  и КОНТРОЛИРУЕМО облетать их на трутнях от ф2 , т.е. на трутнях от маток ф2 выведеных на год раньше! 

Если говорить проще , то ращепление по Менделю мы получим только тогда когда у нас изолированый обьлётник  и на нём мы выводим минимум 2 года подряд маток от ф1 !!!

Только при этих обстоятельствах мы получим ращепление по Менделю , во всех других случаях когда нет котроля спаривания ращепления Вы не получите  и закон Менделя при этом не работает !  Очень в редких случаях когда мы несколько лет подряд будем выводить маток ОТ ОДНОЙ ф1 могут проявится  РАЩЕПЛЕНИЯ  в потомстве , только при условии что матки ф2 облетятся на трутнях от маток ф2 , теоретически возможно это сделать в домашних условиях но какой дурак извените меня за выражение будет выводить маток несколько лет подряд от ОДНОЙ ф1 ! 

Надеюсь понятна ситуация! 

А теперь представим что мы получили всё таки Ращепление по Менделю , т.е. мы облетали маток ф2 на трутнях от маток ф2 !  Но само то ращепление мы получим У ПОТОМСТВА матки ф2  ,т.е.  у пчёл и маток которые будут от неё !! Т.е. если выводить маток уже от самой матки ф2 , тобишь  если выводить маток ф3 ! 

Теперь зададим каждый себе вопрос - КТО  У СЕБЯ НА ПАСЕКЕ ВЫВОДИТ МАССОВО МАТОК Ф3 которые ВСЕ будут родственны матке ф1???  Ответ думаю очевиден!!!

 

[Волкотрубенко]

В 01.04.2018 в 10:46, Георгий14 сказал:

Оце-то «перли» І ніхто не виправить ? Чи матководи вже втратили цікавість до цієї теми ?

Не исправляют потому что нет ошибки.

[Георгий14]

3 часа назад, Волкотрубенко сказал:

Не исправляют потому что нет ошибки.

Граніт , ви теж думаєте , що не має помилки ?

[Брониславович]

7 часов назад, Георгий14 сказал:

Граніт , ви теж думаєте , що не має помилки ?

Там набор слов , который к практической генетике не имеет отношения.

[Георгий14]

1 час назад, Брониславович сказал:

Там набор слов , который к практической генетике не имеет отношения.

Особливо в тій частині , де стверджується , що з яєць трутовки може народитись МАТКА ... І це при стажі -«16-25» ... Граніт , у вашого знайомого - справді стільки стажу ?

[Граніт]

15 часов назад, Георгий14 сказал:

Граніт , ви теж думаєте , що не має помилки ?

Я наблюдал и не раз, как  в  отрутовевшей семье пчелы трутовки тянут маточники, наряду с трутнями. Но что их этого получиться  я не знаю, так как порушил эти строения. Думаю, что этот вопрос достаточно не изучен, что-б делать какие-то выводы.  Если еще раз такое увижу, то оставлю  как есть, что-б понаблюдать. Если пчелы в состоянии принести оплодотворенное яйцо из другого улья, то это  объяснимо.  Если нет, то откуда взялись  оплодотворенные яйца и маточники?  А может  это пчелы тянут маточники не на оплодотворенных яйцах?  Пока однозначного ответа у меня нет.  Есть предположения, версии.

[Неизвестный]

18 минут назад, Граніт сказал:

Я наблюдал и не раз, как  в  отрутовевшей семье пчелы трутовки тянут маточники, наряду с трутнями. Но что их этого получиться  я не знаю, так как порушил эти строения. Думаю, что этот вопрос достаточно не изучен, что-б делать какие-то выводы.  Если еще раз такое увижу, то оставлю  как есть, что-б понаблюдать. Если пчелы в состоянии принести оплодотворенное яйцо из другого улья, то это  объяснимо.  Если нет, то откуда взялись  оплодотворенные яйца и маточники?  А может  это пчелы тянут маточники не на оплодотворенных яйцах?  Пока однозначного ответа у меня нет.  Есть предположения, версии.

Разрушал и я и рассматривал то что там находилось.Может кто-то и находил в таких маточниках маток,но мне не доводилось.

Если бы было все так просто то наверное часть трутовых семей сами бы исправлялись и без наших плясок с бубуном вокруг них.

[Граніт]

6 минут назад, Егор Юрьев сказал:

Разрушал и я и рассматривал то что там находилось.Может кто-то и находил в таких маточниках маток,но мне не доводилось.

Спасибо. Очень интересно, на чем это пчелы решили создать лжематочник?   Большинство пчеловодов считают что матка генерирует только оплодотворенные и неоплодотворенные яйца, но это не совсем так. Есть еще диплоидные яйца. Причем их 2 вида х-х и у-у. Теоретически у жестко инбредных отрутовевших пчел может случиться "диплоидный" сбой, который даст х-у или у-х, но одно дело теория, а другое практика. В любом случае для практического использования это не пригодно. Интересно только с целью познания.

[yurasaver]

31 минуту назад, Граніт сказал:

Большинство пчеловодов считают что матка генерирует только оплодотворенные и неоплодотворенные яйца, но это не совсем так. Есть еще диплоидные яйца. Причем их 2 вида х-х и у-у. Теоретически у жестко инбредных отрутовевших пчел может случиться "диплоидный" сбой, который даст х-у или у-х, 

 

это вообще далеко как от теории так и от практики...............