Jump to content
Форум на ТочкУ
Стрельчук Олег Анатольович

Современная Генетика в пчеловодстве

Recommended Posts

24 минуты назад, Sanich сказал:

Это стеб? Потому что такого не може быть. 

То что тяжелая форма заболеваний такая как рак может и влияет на кровь.а  м.молоко в свою очередь влияет на онкологию. Так что стеб здесь не уместен.Если что надо по этому поводу обсудить прошу в Л.С. Здесь про пчел.:hi:

Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Николай S сказал:

НЕ знаю, через ММ чи по іншому, але спокійний характер матки а значить і агресія бджіл дуже залежить від виховательки, стану погоди, взятку коли виводилась матка.

На рахунок погоди, то дійсно при меншій температурі матки виходять темніші (бджоли під осінь теж), яле це більш паротипні проявлення, зумовленні зовнішнім фактором, а от чи є якась кореляція між поведінкой виховательки і вихованой нею маткой (її сім'ї)? Це можна вивчать більш поглиблено, але треба мінімізувати вплив трутня, думаю без ІО не обійтись.

Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Нет .Само молоко не несет геном это так . Но все дело в том что оно м.молоко влияет на геном точно. В моей практике было несколько случаев когда люди принимали м.молоко определенное время и менялось кровь у людей. А человек как известно это высшее животное (с точки зрения биологии) Так что молоко плохо изученный продукт .Так как исследования очень и очень дорогостоищее. 

Невже гемоглобін крові замінився на гемоціанін ? Можливо , то були прибульці ?  

Link to post
Share on other sites
В 28.11.2017 в 18:37, Sanich сказал:

 Опыт с длинной хоботков или был фальсифицирован или было какое-то стороннее влияние, которое не учли. :IMHO1:

Не думаю, что это фальсификация, скорее это связано со сроками кормления , может и с составом ММ. Мы знаем, что кормление  личинки  ММ на 2 дня больше приводит к перерождению личинки в матку и сокращению сроков развития  особи с 21 до 16 дней. Возможно продление или сокращение  кормления даже на 1 час -приводит отращиванию либо укорачиванию язычка у рабочих пчел. На генетику кормление не влияет. :IMHO:

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Граніт сказал:

Не думаю, что это фальсификация, скорее это связано со сроками кормления , может и с составом ММ. Мы знаем, что кормление  личинки  ММ на 2 дня больше приводит к перерождению личинки в матку и сокращению сроков развития  особи с 21 до 16 дней. Возможно продление или сокращение  кормления даже на 1 час -приводит отращиванию либо укорачиванию язычка у рабочих пчел. На генетику кормление не влияет. :IMHO:

Є ознаки набуті  і генетичні . Набуті спадково не передаються - дресерування на медоносні рослини, видовження язичка внаслідок спеціальної  годівлі і тд.. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Коллеги, я вам подкинул задачку. Теперь подкорректирую вопрос и решение.

В оригинале вопрос и поставленная задача звучит так:

Влияют ли пчелы, нагенетичеком уровне на наследственность?

Вопроса, влияет ли маточное молоко на наследственность, не было.

Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Волкотрубенко сказал:

Коллеги, я вам подкинул задачку. Теперь подкорректирую вопрос и решение.

В оригинале вопрос и поставленная задача звучит так:

Влияют ли пчелы, нагенетичеком уровне на наследственность?

Вопроса, влияет ли маточное молоко на наследственность, не было.

Сугубо в сімї  ні, в популяції повинні  впливати через бджіл трутівок:IMHO:  

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Пахомич сказал:

Сугубо в сімї  ні, в популяції повинні  впливати через бджіл трутівок:IMHO:  

 

Сейчас больше говорим о передачи непосредственно от пчел, пчелам которых они воспитывают. Из яиц пчел трутовок может родиться только трутень, либо матка. Но не рабочая пчела.

В популяции тоже роль трутовок невелика. Так как трутни от них появляются после того как пчелосемьи отроились и матки облетались. Зимовалые пчелы трутовками не становятся, они стерильны. В природе роевой период не растянут по времени. Пчел анархистов в семье не более 1% а шансы что их яйца вырастят и такой трутень спарится, стремятся к нулю.

Edited by Волкотрубенко
Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Волкотрубенко сказал:

Сейчас больше говорим о передачи непосредственно от пчел, пчелам которых они воспитывают. 

 

Можуть , якщо серед  них є специ по геній  інженерії :umora::hi:

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Волкотрубенко сказал:

В оригинале вопрос и поставленная задача звучит так:

Влияют ли пчелы, нагенетичеком уровне на наследственность?

на генетическом уровне да, но генотипически нет, фенотипически да

Link to post
Share on other sites
1 час назад, yurasaver сказал:

на генетическом уровне да, но генотипически нет, фенотипически да

Хорошо.

Влияют ли пчелы на генотип особей, которых воспитывают?

 

На фенотип не только пчелы могут влиять.

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Волкотрубенко сказал:

Хорошо.

Влияют ли пчелы на генотип особей, которых воспитывают?

нет. генотип в уже существующей клетке может изменится только под действием мутагена

Edited by yurasaver
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, yurasaver сказал:

нет. генотип в уже существующей клетке может изменится только под действием мутагена

Говорите правильно некоторые вещи. Только применить на пчелах не можете. Законы генетики, например Менделя, работают. Осталось разобраться как они работают.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Волкотрубенко сказал:

Говорите правильно некоторые вещи. Только применить на пчелах не можете. Законы генетики, например Менделя, работают. Осталось разобраться как они работают.

давайте попробуем разбираться вместе и начнем с первого "Закон единообразия гибридов первого поколения"

Link to post
Share on other sites

так звучит сам закон (википедия) Закон единообразия гибридов первого поколения (первый закон Менделя) — при скрещивании двух гомозиготных организмов, относящихся к разным чистым линиям и отличающихся друг от друга по одной паре альтернативных проявлений признака, всё первое поколение гибридов (F1) окажется единообразным и будет нести проявление признака одного из родителей.

Для пчел он должен звучать так: при скрещивании диплоидного гомозиготного организма с гаплоидным организмом, относящихся к разным чистым линиям и отличающихся друг от друга по одной паре альтернативных проявлений признака, всё первое поколение гибридов (F1) окажется единообразным и будет нести проявление признака одного из родителей.

Link to post
Share on other sites

Сейчас это разговор не имеет смысла. Сначала надо определиться в роли пчел. И в зависимости от результата закон либо останется в оригинале. Или так, как вы говорите он должен.

Edited by Волкотрубенко
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Волкотрубенко сказал:

Сейчас это разговор не имеет смысла. Сначала надо определиться в роли пчел. И

Законы Менделя и роль пчел не связаны.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, yurasaver сказал:

Законы Менделя и роль пчел не связаны.

И это лишь потому, что сейчас считается, что гены пчел не влияют на потомство. По секрету скажу я с этим не согласен. Объясню на пальцах и аналогичных примерах.

Яйцо, пусть будет оплодотворенное, с ваших слов-это как зерно с которого способно прорасти и вырасти растение, если его поместить в соответствующую среду.

Если Вы или кто нибуть другой, сможет вырастить в лабораторных условиях из оплодотворенного яйца отложенного маткой, рабочую пчелу либо матку. При этом не привлекая пчел а лишь отбирая нужный корм от других личинок. Обещаю отречься от своих слов. Или просите пол царства.

 

 

Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Волкотрубенко сказал:

Сейчас это разговор не имеет смысла. Сначала надо определиться в роли пчел. И в зависимости от результата закон либо останется в оригинале. Или так, как вы говорите он должен.

Щоб вести  розмову , потрібно висловити свою гіпотезу , яким чином бджола  може впливати  на ДНК яйцеклітки, або сперматозоїда

Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Волкотрубенко сказал:

Если Вы или кто нибуть другой, сможет вырастить в лабораторных условиях из оплодотворенного яйца отложенного маткой, рабочую пчелу либо матку. При этом не привлекая пчел а лишь отбирая нужный корм от других личинок. Обещаю отречься от своих слов. Или просите пол царства.

 

не спешите так сразу расставаться со своим богатством. Не буду утверждать, но где-то читал, что такие матки выращивались, причем применяя корм разновозрастных личинок, и если не ошибаюсь то это у Рутнера....попробую поискать......

Пчел можно расматривать на подобии сурогатного материнства у человека: геном остается прежним, но на начальной стадии развития эмбриона микро РНК сурогатной матери могут "включать" "выключать" проявление тех или инных ген (групп генов)

Link to post
Share on other sites
36 минут назад, Волкотрубенко сказал:

Если Вы или кто нибуть другой, сможет вырастить в лабораторных условиях из оплодотворенного яйца отложенного маткой, рабочую пчелу либо матку. При этом не привлекая пчел а лишь отбирая нужный корм от других личинок. Обещаю отречься от своих слов. Или просите пол царства.

 

 

http://www.sinref.ru/001_produkti/001_pchelovodstvo/002_markovodstvo_rutner/010.htm

IV. ГЛАВА ВЫРАЩИВАНИЕ ПЧЕЛИНЫХ МАТОК В ЛАБОРАТОРИИ

 
1. Разработка методики выращивания пчелиных личинок


Впервые выращивать взрослых пчел из личинок вне пчелиной семьи, в термостате, пытался РЕЙН (1933). Он использовал для этого двух- четырехдневных личинок рабочих пчел и кормил их всех четыре часа свежим молочком, взятым из пчелиной семьи из ячеек с личинками соответствующего возраста. Поддерживая температуру 35°С и влажность воздуха 80—100%, он стремился, по возможности, приблизить условия опыта к естественным условиям пчелиной семьи (ГИММЕР, 1927). Относительно высокая влажность воздуха требовалась для того, чтобы не допустить высыхания маточного молочка. При естественном выращивании маточные личинки примерно 1600 раз получают от пчел-кормилиц только свежее молочко (ЮНГ-ГОФМАН-1966); такая частота кормления, конечно, невозможна при искусственном выращивании. В термостате из-за высокой влажности дыхание личинок затруднялось, на что указывало появление на поверхности их тела капелек воды. Обычно в семье пчелы энергично машут крыльями, обеспечивая хорошую вентиляцию. В качестве их заменителя РЕЙН использовал небольшой вентилятор, который включался довольно часто и быстро выравнивал температуру и влажность воздуха каждый раз, когда термостат открывали для кормления личинок. Вследствие хорошей вентиляции термостата личинки хорошо развивались на марле в стеклянных мисочках и их удавалось довести до стадии окукливания. РЕЙН обнаружил, что ни форма, ни местоположение ячейки не оказывали решающего влияния на развитие личинки. Это подтвердили в дальнейшем и другие авторы (УИВЕР, 1974; СМИТ, 1959; ДЖЕЙ, 1965 а) . Хотя РЕЙНУ и не удалось вырастить из личинок взрослых рабочих пчел на предназначенном для них молочке, все же нередко до 60% его подопытных особей, получавших в корм маточное молочко, достигали стадии куколки. Так как эти куколки постоянно покрывались плесенью, он был вынужден 
умертвить их в возрасте от четырех до пяти дней после окукливания, то есть в начале хитинообразования, для определения их кастовой принадлежности, чтобы избежать больших потерь. Они благополучно развились в очень крупных рабочих с увеличенными яичниками и семеприемником. Настоящих маток с характерными признаками развития челюстей и отсутствия на задних ножках аппарата для сбора пыльцы он не получил. 
Для выяснения вопроса о влиянии возраста личинки и специфичности кормления на кастообразование УИВЕР (1955, 1957) провел опыт их выращивания внутри пчелиной семьи в условиях, приближенных к естественным. Рабочие личинки в возрасте полутора дней были привиты в маточники на маточное молочко, предназначенное для маточных личинок того же возраста. Чтобы предотвратить контакт личинок с пчелами-кормилицами во время опыта маточники были заткнуты ватой. Для обеспечения необходимого питания исследователь через каждые два часа перемещал личинок в другие маточники на свежее маточное молочко, где до этого находились маточные личинки соответствующего возраста. Таким образом, УИВЕР смог в семье-воспитательнице, исключив пчел-кормилиц, вырастить матку из 11/2-дневной личинки. 
После такого успеха УИВЕР (1955, 1958) попытался выращивать личинок рабочих пчел вне пчелиной семьи, в термостате. Температура в нем поддерживалась на уровне 34+1°С, влажность не ниже 75%. Личинки содержались в стеклянных сосудиках. Каждые два часа их кормили свежим маточным молочком, которое УИВЕР брал пипеткой из маточника с личинкой соответствующего возраста, находящегося в семье-воспитательнице. В результате, отдельные личинки рабочих пчел развились в полноценных маток. Но если маточное молочко хранилось дольше, ему уже не удавалось выращивать настоящих маток, он получал в этом случае переходные формы с признаками обеих каст. Уже тогда УИВЕР (1955) высказал предположение, что в маточном молочке содержится одно или несколько очень лабильных веществ, которые могут стимулировать и контролировать дифференциацию женских личинок в маток. 
Примерно в это же время ЮНГ-ГОФМАН (1956) смогла выращивать пчелиных личинок на их естественном корме в термостате, используя свежее молочко, которое она отбирала из пчелиных ячеек с личинками соответствующего возраста. Примененный ею способ выращивания и условия содержания в термостате почти полностью соответствовали методике РЕЙНА (1933). Из 1973 привитых личинок, которые имели начальный вес 2,5 мг, до стадии куколки развилось только 22,6% ; в дальнейшем опыте из 45 личинок стадии куколки достиг 71%. По тем же причинам, что и РЕЙН, она исследовала подопытных особей через четыре дня после окукливания и нашла у них по сравнению с нормальными рабочими пчелами большую изменчивость в размерах яичников. Кроме того, она обнаружила, что выживаемость личинок в ее опытах не зависела от сезона. 
Описанные выше опыты по создаваемым условиям температуры и влажности воздуха основывались на результатах исследований А. ХИММЕРА (1927) и А. БЮДЕЛЯ (1948). СМИТ (1959) путем собственных измерений нашел, что в пчелиной семье поддерживается в среднем температура 34,7°С и влажность воздуха 64,3%; однако малейшее вмешательство как например воздействие дыма, уже вызывает изменение влажности. В маточниках непосредственно над маточным молочком и личинкой, по его определению, влажность составляет 92—95%, после окукливания личинки она снижается до обычной для пчелиной семьи средней величины. 
СМИТ, в противоположность РЕЙНУ (1933) и УИВЕРУ (1955, 1958), провел обширный опыт вывода маток в лаборатории. Каждые 10 только что вылупившихся из яйца пчелиных личинок были пересажены в маленькие фарфоровые мисочки (диаметром 17 мм, глубиной 3 мм) на 300 мг маточного молочка. Мисочки он поставил в эксикаторе в термостат с температурой 34,7°С, дно эксикатора было покрыто серной кислотой определенной концентрации, благодаря чему воздух в нем имел нужную влажность. Для личинок была установлена влажность 63,4%. Все 24 часа он держал личинок на свежем маточном молочке. Для освобождения от экскрементов весивших примерно 200 мг личинок обмыли дистиллированной водой, обсушили фильтровальной бумагой и разложили по отдельным мисочкам. Для окукливания их переместили в эксикатор с влажностью воздуха 80%, и затем до завершения развития до стадии имаго содержали при 60%-ной влажности воздуха. Решающего улучшения результатов выращивания СМИТ добился путем разбавления маточного молочка дистиллированной водой в соотношении 1 : 2 для достижения содержания сухого вещества в нем, равного 30%. Хотя из-за разбавления маточного молочка было установлено соответствующее повышение содержания воды в гемолимфе личинок старшего возраста, они росли гораздо лучше, чем те, которые получали неразбавленный корм. Из общего числа 1 038 однодневных личинок он получил 65,4% личинок старшего возраста, 32,3% куколки и 25,4% имаго, из которых 8,3% составляли маткоподобные пчелы, 7,6% переходные формы и 9,5% рабочие пчелы. Однако, СМИТ, также как и РЕЙН, не добился успеха при выращивании на их естественном корме личинок, взятых из семьи до трехдневного возраста. Все такие личинки приобретали желтую и коричневую окраску и погибали до окукливания. Если же пчелиных личинок после трехдневного кормления предназначенным для них молочком переводили на собственно маточное молочко, то они развивались дальше и среди достигших взрослого состояния особей обнаруживались также и матки. Если же личинкам начинали давать маточный корм только с пятого дня, то хотя они и нормально окукливались, но уподоблялись только рабочим пчелам. СМИТ пришел к выводу, как раньше РЕЙН (1951), что корм молодых личинок рабочих пчел содержит затормаживающее метаморфоз вещество, действие которого у личинок старшего возраста можно усилить путем дальнейшего кормления их маточным молочком. 
Вопреки этому АСЕНКОТ и ЛЕНСКИЙ (1976) путем добавления 4% глюкозы и 4% фруктозы к корму рабочих личинок смог выращивать их в термостате. Повышение на 20% сахарной добавки привело к развитию из них не только рабочих пчел, но также маток и переходных форм. 
Стандартную методику выращивания пчелиных личинок в термостате коротко описал УИВЕР (1974). Температура и влажность воздуха должны быть соответственно 34- 34,5° и 70 - 75%. Содержание сухого вещества в маточном молочке, как и в опыте СМИТА (1959), разбавлением водой доводится до 30—35%. Наиболее пригодны для этого, что установила также и ЮНГ-ГОФМАН (1956), двухдневные личинки из нормальной пчелиной семьи. В термостате пчелиные личинки растут медленнее, чем в естественных условиях в пчелиной семье. Это обнаружили также Г. КИНОШИТА и С. У. ШУЛ (1975). Все манипуляции: извлечение личинок из ячеек, очистка их и взвешивание — замедляли скорость их роста. Большинство выращиваемых УИВЕРОМ пчелиных личинок развивались в его опытах в рабочих пчел или в переходные (между матками и рабочими пчелами) формы. 
ДИТЦ и ГАЙДАК (1971) сообщают, что только благодаря разбавлению маточного молочка они добились не только более высокой степени выживаемости, но одновременно и увеличения числа маток в опытах по выращиванию личинок в термостате. Так как в этих опытах они использовали маточное молочко, хранившееся полтора-два с половиною года, то сделали вывод, что детерминацию личинок в маток обеспечивает только эффект разбавления корма. 
Упомянутые до сих пор исследования относились к искусственному выращиванию личинок путем скармливания им естественного корма (молочка) для пчелиных и, соответственно, для маточных личинок. МИХАЭЛЮ и М. АБРАМОВИЧУ (1955) удалось другим очень простым способом выращивать в термостате при температуре 34°С личинок с трех- пятидневного возраста на водном растворе, содержащем 25% меда и 10% сухих дрожжей. После окончания кормовой личиночной стадии, их переместили в чашки Петри, дно каждой из которых было покрыто слоем воска. Личинки свили там коконы, превратились в куколок и примерно через 15 дней из них вышли взрослые рабочие пчелы. Этот простой по составу питательный раствор пригоден только для выращивания личинок рабочих пчел в прогрессирующей стадии развития, в которой они также и в пчелиной семье получают смешанный корм. Эта смесь состоит из секрета желез пчел-кормилиц, меда и цветочной пыльцы. 
МИХАЭЛЬ и М. АБРАМОВИЧ разработали эту методику кормления личинок для изучения инфекционных болезней пчел. Но ее можно применять также и для разрешения биохимических вопросов. При добавлении отдельных химических соединений или радиоактивно маркированных веществ к питательному раствору, который дается личинкам рабочих пчел с трех- четырехдневного возраста, можно исследовать потребление и участие в обмене веществ этих субстанций у личинок старшего возраста и куколок (РЕМБОЛЬД и ХАН-ЗЕР, I960 а и б ; ХАНЗЕР и РЕМБОЛЬД, 1968). 
Неоднократно предпринимались также попытки выращивания пчел с самого начала личиночной стадии полностью на искусственной пище, однако они до сих пор не увенчались успехом (см. ДИТЦ, 1972, 1973). 
ДЖЕЙ (1965) смог доказать, что временное охлаждение старшего расплода (личинок старшего возраста, предкуколок и куколок) до 21°С при отборе его из семьи и переносе в термостат (с температурой 35°С и влажностью воздуха 80% не вредит ни будущим рабочим пчелам, ни будущим маткам. Подопытные особи развивались одинаково хорошо в термостате в своих сотовых ячейках при испытуемых уровнях влажности — 80%, 60%, 40% и 20% - по-видимому, благодаря незначительной потере влаги. Напротив, после перенесения личинок старшего возраста из ячеек на бумагу при меньшей чем 60— 80% влажности нередко появлялись уроды. Личинки старшего возраста или 0 – 1 - дневные куколки развивались лучше на вертикальном плоском ложе из бинта, ваты или целлюлозы, чем на ложе из воска или стекла. При этом ДЖЕЙ наблюдал следующие аномалии: личинки не обнаруживали нормальной подвижности, не пряли коконов, и не завершали предкуколочную линьку, и предкуколкам и куколкам требовалось больше времени для линьки. Пчелы, хотя и рождались быстрее, чем в ячейках сота, но чаще повреждались и из-за этого погибали. 
В другой серии опытов ДЖЕЙ (1965 а) испытал пригодность различных искусственных ячеек, как например, желатиновых капсул для дальнейшего выращивания взрослых личинок и нашел при этом, что величина ячейки не играет никакой роли. Для опоры при линьке матка использует стенки ячейки, а рабочая пчела - ее дно. В качестве крышки ячейки особенно пригодны рыхлая бумага; она оказалась лучше желатиновых и восковых крышечек. Если предкуколок или куколок располагали в ином направлении, чем они находятся нормально в семье, то это не влияло на их дальнейшее развитие. 

  • Like 3
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
5 хвилин тому, yurasaver сказав:

Як це стосується даної теми? Перестаньте флудити.

  • Like 2
  • Thanks 2
Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Igor Pelyuhnya сказал:

Як це стосується даної теми? Перестаньте флудити.

Во-первых это не флуд, а во-вторых люди здесь общаются. Мы слава Богу не при Сталине живём, чуть что так сразу расстрел. 

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Igor Pelyuhnya сказал:

Як це стосується даної теми? Перестаньте флудити.

ну если вы почитаете общение в теме, то увидите, что непосредственное отношение - так как вопрос обсуждался влияют ли пчелы на генетическом уровне на будущее потомство, в ходе обсуждения было выдвинута версия о невозможности вывода пчел без участия самих пчел. А что касательно ссылки, то вообще-то принято ссылатся на источник информации при использования не личной информации (трудов)

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...