Перейти к содержанию
Стрельчук Олег Анатольович

Современная Генетика в пчеловодстве

В теме 238 сообщений

В статьях (интернета, которые не претендуют на научные) встречается информация, что в семьях трутовках возможно появление  маточников и вывода маток, но в этих статьях не раскрывается как это происходит,а в скользь проскакивает информация, что там происходят другие процесы, чем при обычном выводе маток.

Но мои наблюдения приводят меня на мысль,что пчелы могут переносить при необходимости яйца. Объясню почему: неоднократно в улье где нет матки (используется как воспиталка) количество пчелы поддерживается рассплодом из других семей, когда рамки с рассплодом ставить в одно и  тоже место и постоянно срывать на них маточники, то через определенное время маточники появляются на соседних рамках где вообще засева не было - это такое было на практике. Поэтому пришел к выводу: поскольку пчелы не могут вырастить матку на рамке с рассплодом (маточники срываются), безматочный период длинный и при этом все время присутсвует рассплод, пользуясь инстинктом самосохраниния пчелы пытаются вывести матку в другом месте - отдаленном от рассплода путем переноса туда яйца. Поскольку вывод матки на гаплоидном (неоплодотворенном) яйце как-то не вкладывается в общие понятия генетики, то и появление маточников в отрутневевшей семье является следствием переноса диплоидного (оплодотворенного) яйца пчелами:IMHO1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ФСЬО ,- капець темі ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, yurasaver сказал:

является следствием переноса диплоидного (оплодотворенного) яйца пчелами

звідки і куди????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да-а-а коллеги, начинаем сначала 4 крыла, 5 глаз, 6 лапок. Когда трутнёвое яйцо кормится маточным молочком мы получаем ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, larson сказал:

звідки і куди????

когда семья трутовка не может вырастить матку (яйца у пчел-трутовок гаплоидные) то в целях самосохранения пчелы воровки приносят (воруют) из других семей диплоидные (нормальные, оплодотворенные) яйца (пчелы же чистят ячейки от яиц, вытаскивают мусор и мертвых пчел - то почему не могут принести яйцо). Но это лишь мое предположение, не претендующее на истину

4 минуты назад, Сіверянин сказал:

Когда трутнёвое яйцо кормится маточным молочком мы получаем ?

и что получаем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, yurasaver сказал:

и что получаем?

Если ни один авторитет об этом не сказал, то данная ситуация обрисовывалась во многих учебниках по пчеловодству, когда они печатались мелким шрифтом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, yurasaver сказал:

(воруют) из других семей диплоидные (нормальные, оплодотворенные) яйца

ах, даже так, ну ідея цікава, от тільки чи існує в світі хочь одна ( або була зафіксована) матка яка таки вивелась по наведеній вами схемі?

 

9 минут назад, yurasaver сказал:

и что получаем?

нічого, я залишав заради експеримента отрутовівші нуклеуси, нічого там не вилупилось, ні разу, просто було цікаво.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, larson сказал:

нічого, я залишав заради експеримента отрутовівші нуклеуси, нічого там не вилупилось, ні разу, просто було цікаво.

а маточники закладали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, yurasaver сказал:

а маточники закладали?

а як жеж, постійно, і закривали, і личинка там була, розвивалась, та  ви самі візьміть і спробуйте, на мікронуклеусах, вони маленькі і їх не шкода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 04.04.2018 в 03:48, larson сказал:

а як жеж, постійно, і закривали, і личинка там була, розвивалась, та  ви самі візьміть і спробуйте, на мікронуклеусах, вони маленькі і їх не шкода.

В том то и дело, что чем больше семья, тем мудрее коллективный разум и на оборот.:IMHO1:

Тоже видел оплодотворенное яйцо в семье - трутовке. ( Полноценный маточник, с него вышла обычная матка). Сразу не верилось и решил,что рамку кто-то подставил с засевом. Но маточник был один, ни как обычно при выводе свищевые маток с поставкой рамки с расплодом в осиротевшую семью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Патриот17 сказал:

В том то и дело, что чем больше семья, тем мудрее коллективный разум и на оборот.:IMHO1:

Тоже видел оплодотворенное яйцо в семье - трутовке. ( Полноценный маточник, с него вышла обычная матка). Сразу не верилось и решил,что рамку кто-то подставил с засевом. Но маточник был один, ни как обычно при выводе свищевые маток с поставкой рамки с расплодом в осиротевшую семью.

Яйцо принесли с другой семьи 

У стартере в прошлом году (подробности упустю ) появлялись два раза  яйца в пластиковых мисочках

Яйца удалил дал закладку ,все нормально

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 4/1/2018 в 19:57, Jon сказал:

я просто паражаюсь таким вот постам ! не хочу никого обитеть только хочу в сотый раз как то объяснить ! 

 

Ніхто не повідомив, що пост перенесли сюди, найшов випадково, цитування займе багато місця і читати буде не зручно, тим більша ця функція в мене не доступна.

@Jon написав

Брат Адам всегда говорил что закон Менделя для пчёл НЕ работает так таковой  если не прибегать к мерам !

Закони працюють завжди на то вони і закони.

@Jon написав

Итак чтобы получить ращепление по Менделю нам необходимо в первый год от племенной матки Вывести дочку на КОНТРОЛИРУЕМОМ  трутне  которую будем условно считать  помесь (гибрид) ф1 !  СРАЗУ ЖЕ оговариваю если ф1 будет некотролируемого спаривани ращепления по Менделю НЕ будет! “

Умовно отримує матку із за границі- матковод першої генерації, як було заявлено в темі звідки перекочував даний пост, з родоводом і контрольованим трутом. Тому цей пункт виконується.

@Jon написав

Теперь нужно от дочки ф1 нам нужно вывести маток ф2 (облётаных на любом трутне - это не имеет значение) и использовать их как отцовские семьи на следующий год ! Трутни от маток ф2 будут помесь (гибрид) первого поколения! “

Ось цим якраз і займається матковод першої генерації виводить дочок, порівнює ГКО при лінійному чи міжлінійному паруванні. І якщо все ок пускає в роботу в наступному році. При чому “чисто випадково” він займається ІО. Згідно вашої класифікації отримуєм F2. Всласне її і купляє матковод другої генерації, як було заявлено.

@Jon написав

На следующий год нам нужно вывести от ЭТОЙ ЖЕ матки ф1  ОПЯТЬ дочек ф2  и КОНТРОЛИРУЕМО облетать их на трутнях от ф2 , т.е. на трутнях от маток ф2 выведеных на год раньше! “

Власне матковод другої генерації і виводить маток на реалізацію з маток F2, тобто F3 згідно вашої класифікації при чому це може бути, як лінійне так і міжлінійне та ІО. Окрім того роздає неплідних маток для насичення трутневого фону(навіть не провірених по ГКО). Провіряє ГКО і в наступному році пускає в роботу. Знову ж таки із допису форумчан.

Тепер маючи на руках хороші або прекрасні показники ГКО та бажання наживи, що його може стримати прикупити ще один десяток маток тої самої лінії у того самого матковода в наступному сезоні для вибраковки старих ліній? Фактично ми отримаєм необхідний насичений трутневий фон для дочок F2 з яких і будуть F3 на продаж.

@Jon написав

А теперь представим что мы получили всё таки Ращепление по Менделю , т.е. мы облетали маток ф2 на трутнях от маток ф2 !  Но само то ращепление мы получим У ПОТОМСТВА матки ф2  ,т.е.  у пчёл и маток которые будут от неё !! Т.е. если выводить маток уже от самой матки ф2 , тобишь  если выводить маток ф3 !”

Питання?

Тому і написав:

Для великої пасіки медового напрямку бакфаст – зручно, вигідно, прибутково. Для тих пасічників, хто дружить з генетикою, або дальше вихід один – купляти маток бакфасту у відомих матководів* non stop.

*відомий матководрозуміє основи генетики.

 

@Jon написав

теоретически возможно это сделать в домашних условиях но какой дурак извените меня за выражение будет выводить маток несколько лет подряд от ОДНОЙ ф1 !  “

 

Як бачимо життя біль і все трапляється.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При схрещуванні гетерозиготних гібридів першого покоління між собою (самозапилення або споріднене схрещування) у другому поколінні з'являються особини як з домінантними, так і з рецесивними станами ознак, тобто виникає розщеплення, яке відбувається в певних відношеннях.

Споріднене схрещування - це гібридизація організмів, які мають безпосередніх спільних предків. Залежно від ступеня генетичної спорідненості таке схрещування може бути більш або менш тісним. Найтісніші форми спорідненого схрещування спостерігають серед самозапильних рослин і гермафродитних тварин, яким притаманне самозапліднення. В організмів із перехресним заплідненням найтісніші форми спорідненого схрещування спостерігають у разі парування братів із сестрами, батьків з їхніми нащадками

Тут про інбридінг (і чому він все таки присутній в бакфасті) та чому матки природнього парування кращі за ІО з усім відомого сайту.

Color code and Abbreviations

Queen from one strain, but mated by drones from another strain .
Her population and daughters (and drones of them) are F1 crossed.

Queen and Drones have the same ancestors: combination to increase or stabilize some characteristics

Queen and Drones result of a cross between two different lines : interesting to increase their resistance and qualities.

Queen and/or Drones have unknown exact origin : that makes unable to find their real status.

Queen and Drones are Aunt-Nephews : it correspond by us to a Sister-Brothers cross.

Queens without information :B100(AF) B288(HB) B125(BW) B387(BW)

 

Bee breeding and queen rearing.

The Buckfast bee is a cross between the native British and the Italian bee; this cross was produced thirty-five years ago, shortly before the native bee was exterminated by acarine disease. In the meantime no fresh blood has been introduced into the strain, except for experimental purposes. The harmful effects of inbreeding, which have now been demonstrated in America as a result of artificial insemination, were clear to us twenty years ago.

 

Mating apiary

All this would have been impossible without a queen-mating apiary. The Swiss beekeepers have given the world a valuable example by their scientific bee breeding and by the introduction of mating stations. Artificial insemination is of great scientific value, but the use of mating apiaries is still the only means by which we can produce reliable super-quality queens.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 4/3/2018 в 17:23, Граніт сказал:

Я наблюдал и не раз, как  в  отрутовевшей семье пчелы трутовки тянут маточники, наряду с трутнями. Но что их этого получиться  я не знаю, так как порушил эти строения. Думаю, что этот вопрос достаточно не изучен, что-б делать какие-то выводы.  Если еще раз такое увижу, то оставлю  как есть, что-б понаблюдать. Если пчелы в состоянии принести оплодотворенное яйцо из другого улья, то это  объяснимо.  Если нет, то откуда взялись  оплодотворенные яйца и маточники?  А может  это пчелы тянут маточники не на оплодотворенных яйцах?  Пока однозначного ответа у меня нет.  Есть предположения, версии.

 

Технология ухода за пчёлами (Кашковский В.Г).pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 11/29/2017 в 21:14, Волкотрубенко сказал:

Коллеги, я вам подкинул задачку. Теперь подкорректирую вопрос и решение.

В оригинале вопрос и поставленная задача звучит так:

Влияют ли пчелы, нагенетичеком уровне на наследственность?

Вопроса, влияет ли маточное молоко на наследственность, не было.

 

В 4/3/2018 в 09:50, Брониславович сказал:

Там набор слов , который к практической генетике не имеет отношения.:IMHO1:

Маточне молочко передає спадковість – це вже класика і тут немає нічого нового. На сьогоднішній день навіть описаний механізм дії. Звідси робим прямі та опосередковані висновки.

Молекула DNA обвинута навколо множини кластерів із 8 протеїнів і так повторюється безліч разів. В місцях, де DNA туго обвиває кластери протеїну зміни не відбуваються. Там де вільно – можливі зміни експресії генів, але послідовність генів не змінюється, ген кодує точно ту саму функцію. Чи можуть набуті ознаки закріпитись і передатись спадково – із сказаного вище випливає так можуть, але не всі.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 03.04.2018 в 22:38, larson сказал:

ах, даже так, ну ідея цікава, от тільки чи існує в світі хочь одна ( або була зафіксована) матка яка таки вивелась по наведеній вами схемі?

 

нічого, я залишав заради експеримента отрутовівші нуклеуси, нічого там не вилупилось, ні разу, просто було цікаво.

 

В 03.04.2018 в 22:42, yurasaver сказал:

а маточники закладали?

 

В 03.04.2018 в 22:48, larson сказал:

а як жеж, постійно, і закривали, і личинка там була, розвивалась, та  ви самі візьміть і спробуйте, на мікронуклеусах, вони маленькі і їх не шкода.

Трутовки такие маточники выращивает  запечатывает и перед выходом матки разгрызают! я ставил нормальный маточник и тоже разгрызают , а если там уже готовая матка то  матку убивают ! очень много было таких случаев . нужно попробовать вырастить в прививочных мисочках трутнёвых личинок! Это будет более верный шаг ! кто то пробовал так делать??? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 05.04.2018 в 07:22, Патриот17 сказал:

В том то и дело, что чем больше семья, тем мудрее коллективный разум и на оборот.:IMHO1:

Тоже видел оплодотворенное яйцо в семье - трутовке. ( Полноценный маточник, с него вышла обычная матка). Сразу не верилось и решил,что рамку кто-то подставил с засевом. Но маточник был один, ни как обычно при выводе свищевые маток с поставкой рамки с расплодом в осиротевшую семью.

Полностью согласен были и у меня такие наблюдения НЕОДНОКРАТНО матки рождаются ходят , но у меня такие матки не возвращались с облёта...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Jon написав

Итак чтобы получить ращепление по Менделю нам необходимо в первый год от племенной матки Вывести дочку на КОНТРОЛИРУЕМОМ  трутне  которую будем условно считать  помесь (гибрид) ф1 !  СРАЗУ ЖЕ оговариваю если ф1 будет некотролируемого спаривани ращепления по Менделю НЕ будет! “

Умовно отримує матку із за границі- матковод першої генерації, як було заявлено в темі звідки перекочував даний пост, з родоводом і контрольованим трутом. Тому цей пункт виконується.

 

ф1 имеется ввиду спаривание разных пород . Если за границей и приливают какуюто тругую кровь к Бакфаст - для определёных целей , то ведётся наблюдения таких маток никто  не продаёт и выводят от них маток дочек - потом внучек и каждый раз опять скрещивают с Бакфаст для закрепления нужных ХПП - такие работы ведутся для внедрения в основную породу Бакфаст характеристик которых ранее у этих пчёл небыло - это работа не одного двух лет! Тут вы немного не поняли то о чём я написал...

7 часов назад, Hephaestus сказал:

 

@Jon написав

Теперь нужно от дочки ф1 нам нужно вывести маток ф2 (облётаных на любом трутне - это не имеет значение) и использовать их как отцовские семьи на следующий год ! Трутни от маток ф2 будут помесь (гибрид) первого поколения! “

Ось цим якраз і займається матковод першої генерації виводить дочок, порівнює ГКО при лінійному чи міжлінійному паруванні. І якщо все ок пускає в роботу в наступному році. При чому “чисто випадково” він займається ІО. Згідно вашої класифікації отримуєм F2. Всласне її і купляє матковод другої генерації, як було заявлено.

Семьи с матками ф2 уже являются более отдалёнными от скрещивания - кросбридинга , и если матки ф2 облетятся на разном трутне то они не несут вообще никакой ценности ни по какому направлению , это точный пример когда  завозили кавказянку в советское время. но мы говорим сейчас немного о другом ,а именно как получить ращепление по Менделю.и никакого отношения к завозимым породам это не имеет , к тому же у тех помесных кавказянок тоже небыло ращепления!!! были просто помеси мало продуктивные - но это беда  неконтролируемого спаривания .

 

7 часов назад, Hephaestus сказал:

 

@Jon написав

На следующий год нам нужно вывести от ЭТОЙ ЖЕ матки ф1  ОПЯТЬ дочек ф2  и КОНТРОЛИРУЕМО облетать их на трутнях от ф2 , т.е. на трутнях от маток ф2 выведеных на год раньше! “

Власне матковод другої генерації і виводить маток на реалізацію з маток F2, тобто F3 згідно вашої класифікації при чому це може бути, як лінійне так і міжлінійне та ІО. Окрім того роздає неплідних маток для насичення трутневого фону(навіть не провірених по ГКО). Провіряє ГКО і в наступному році пускає в роботу. Знову ж таки із допису форумчан.

Тепер маючи на руках хороші або прекрасні показники ГКО та бажання наживи, що його може стримати прикупити ще один десяток маток тої самої лінії у того самого матковода в наступному сезоні для вибраковки старих ліній? Фактично ми отримаєм необхідний насичений трутневий фон для дочок F2 з яких і будуть F3 на продаж.

 

Вы немного путаете ! здесь речь не идёт о матках ф3 , а речь идёт о том что первый год получаем маток ф2 от которых нужно взять в следующем году ТОЛЬКО трутня и уже в следующем году нужно вывести ОПЯТЬ маток ф2 и облетать КОНТРОЛИРУЕМО на трутнях помесных  первого поколения у матки ф2  (т.е. сам трутень будет ф1) Только при этом условии получим ращепление по Менделю  и это НЕРЕАЛЬНО сделать в простых наших условиях если это не делать ПРЕДНАМЕРЕННО! Т.е. ращепление мы получим ТОЛЬКо тогда когда нам это нужно при определённых условиях, а не просто на каждой пасеке,взялись они сами и ращепляются ,читайте книги Карла Керле!

в последнем Вашем предложении набор слов не имеющих никакого отношения вообще  к разведению пчёл и ситуации которая сейчас на наших пасеках!

 

7 часов назад, Hephaestus сказал:

 

@Jon написав

А теперь представим что мы получили всё таки Ращепление по Менделю , т.е. мы облетали маток ф2 на трутнях от маток ф2 !  Но само то ращепление мы получим У ПОТОМСТВА матки ф2  ,т.е.  у пчёл и маток которые будут от неё !! Т.е. если выводить маток уже от самой матки ф2 , тобишь  если выводить маток ф3 !”

Питання?

Тому і написав:

Для великої пасіки медового напрямку бакфаст – зручно, вигідно, прибутково. Для тих пасічників, хто дружить з генетикою, або дальше вихід один – купляти маток бакфасту у відомих матководів* non stop.

*відомий матководрозуміє основи генетики.

 

 

Ращепления при вольном спаривании маток которых мы выводим от племеных ф1 (при волном спаривании) и от их дочек ф2 никакого НЕ БУДЕТ !!! 

Для пасечников кто дружит с генетикой   и хочет разводить местных  пчёл УС или карпатку - выход только ОДИН покупать ИО маток у тех матководов которые этим и занимаются или самим осваивать ИО станок и все причандалы к нему если они такие умные! 

7 часов назад, Hephaestus сказал:

 

 

@Jon написав

теоретически возможно это сделать в домашних условиях но какой дурак извените меня за выражение будет выводить маток несколько лет подряд от ОДНОЙ ф1 !  “

 

Як бачимо життя біль і все трапляється.

ф1 имеется ввиду  - это матка контролированного спаривания с трутнем другой породы . Повторюсь ещё раз ращепление возможно тогда и только тогда когда мы маток ф2 спариванием с трутнями от матки ф2 - КОНТРОЛИРУЕМО ,  на ВСЕХ пасеках Украины  идёт неконтролируемое спаривание, исключение изолирваные облётники - таких в УКраине 3 1- Закарпатье , 2 - Остров в Кременчужском водохранилище , 3 - у Сергея Брагина .ВСЁ!

 

не стоит разводить такую нудную полемику из - за таких простых вопросов ! Ну в самом то деле, надоело уже ! Зачем все эти цитаты? Чего Вы хотите этим добится? Нехотите покупать ИО маток УС , Карпаток ? осваивайте станок - разводите местных  , незачем здесь трепаться попусту и тратить время !...

 

Изменено пользователем Jon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Hephaestus сказал:

При схрещуванні гетерозиготних гібридів першого покоління між собою (самозапилення або споріднене схрещування) у другому поколінні з'являються особини як з домінантними, так і з рецесивними станами ознак, тобто виникає розщеплення, яке відбувається в певних відношеннях.

Споріднене схрещування - це гібридизація організмів, які мають безпосередніх спільних предків. Залежно від ступеня генетичної спорідненості таке схрещування може бути більш або менш тісним. Найтісніші форми спорідненого схрещування спостерігають серед самозапильних рослин і гермафродитних тварин, яким притаманне самозапліднення. В організмів із перехресним заплідненням найтісніші форми спорідненого схрещування спостерігають у разі парування братів із сестрами, батьків з їхніми нащадками

Тут про інбридінг (і чому він все таки присутній в бакфасті) та чому матки природнього парування кращі за ІО з усім відомого сайту.

 

Имбридинг  существует и Бакфаст потому что пчёлы очень чувствительны к имбридингу более чем другие виды живых организмов!  Здесь нельзя сравнивать растения и пчёл !  Эти законы работают только частично в пчеловодстве при определёных условиях и практически никогда сами в природе не возникают!

Матки природного спаривания - здесь имеется ввиду КОНТРОЛИРУЕМОГО спаривания на изолированых облётниках ! Почему всётаки оно лучше чем Ио - всё банально просто - потому что в воздухе в природе больше насыщение трутня и спаривается только сильнейший + ко всему генетическое набор    самих трутней из сестринских семей  более разнообразнее чем при ИО  - когда зачастую трутни берутся от одной семьи ! при природном контролируемом скрещивании  племенные семьи получаются гораздо жизнеспособны! 

Этого можно добится и при ИО нужно трутня брать из разных семей  минимальное количество кажись 6  где матки являются сёстрами , и сперму от этих трутней гомонизировать  и такой спермой осеменять маток - при этом такие  племенные Ио матки  тоже будут приближёнными к маткам с изолированого облётника иногда зачастую и не уступают им при должном уровне квалификации самого оператора ИО.

Почему написали так в педигри  потому что изолированый облётник 1 раз настроил и всё он работает каждый год  практически без  капиталовложений и  без лишних телодвижений - привёз на облётник нуки через неделю забрал  - ВСЁ. , а с ИО нужно ещё отобрать трутня у отцовскихсестринских  семей в равном количестве провести определённую работу с определёнными затратами на препараты которые при этом используются , да и сама  эта процедура очень кропотливая и скурпулёзная , промахов не прощает - промах - равносилен - браковке всей партии...

Чем ИО лучше от природного изолированого облётника - тем что мы 100% знаем происхождение ТРУТНЯ , при облёте даже на облётнике всегда есть вероятность залёта ЛЕВОГО трутня ...поэтому лично я отдаю предпочтения ИО маткам...

Дальнейшую полемику разводить не буду так как завтра уезжаю и нет доступа к инету . так что можете и не отвечать , прочитаю наверно через  неделю или больше...

Работы валом - нужно трудится а не  чесать языками ! Сезон начался хватит читать книги нужно приступать к практике! Удачного сезона!

:wave:

Изменено пользователем Jon

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Hephaestus сказал:

 

Маточне молочко передає спадковість – це вже класика і тут немає нічого нового. На сьогоднішній день навіть описаний механізм дії. Звідси робим прямі та опосередковані висновки.

Молекула DNA обвинута навколо множини кластерів із 8 протеїнів і так повторюється безліч разів. В місцях, де DNA туго обвиває кластери протеїну зміни не відбуваються. Там де вільно – можливі зміни експресії генів, але послідовність генів не змінюється, ген кодує точно ту саму функцію. Чи можуть набуті ознаки закріпитись і передатись спадково – із сказаного вище випливає так можуть, але не всі.

тут полностью с Вами согласен!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Jon сказал:

Имбридинг  существует и Бакфаст потому что пчёлы очень чувствительны к имбридингу более чем другие виды живых организмов! 

Форумчани, що першої що другої генерації займаються ІО і які комбінації вони використають невідомо. Перераховувати всі елементи комбінаторики забракне місця на сервері. Перечитайте, що таке лінії в бакфасті, тоді написане мною стане зрозуміліше.

Я вказував на недоліки звязані з розведенням бджіл без розуміння елементарних законів генетики.

У темі звідки перенесли даний пост розказували, що інбридингу в бакфаста немає, та щей пояснювали довго чому. Тому і привів цитату із сайту.

Окрім недоліків ІО які процитував існує ще багато інших, тому і використовують острівне спарування. І основну роль рентабельність не відіграє.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 03.04.2018 в 17:39, Мішаня (МІМ) Майгутяк сказал:
В 01.04.2018 в 11:46, Георгий14 сказал:

 

Изменено пользователем Георгий14

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 4/1/2018 в 19:57, Jon сказал:

я просто паражаюсь таким вот постам ! не хочу никого обитеть только хочу в сотый раз как то объяснить ! 

Брат Адам всегда говорил что закон Менделя для пчёл НЕ работает так таковой  если не прибегать к мерам !

 

 

В 4/14/2018 в 00:44, Jon сказал:

ф1 имеется ввиду спаривание разных пород . Если за границей и приливают какуюто тругую кровь к Бакфаст - для определёных целей , то ведётся наблюдения таких маток никто  не продаёт и выводят от них маток дочек - потом внучек и каждый раз опять скрещивают с Бакфаст для закрепления нужных ХПП - такие работы ведутся для внедрения в основную породу Бакфаст характеристик которых ранее у этих пчёл небыло - это работа не одного двух лет! Тут вы немного не поняли то о чём я написал...

Я не випадково привів цитату про споріднене схрещування, і не для того щоб читати нудні пости, де відсутнє розуміння дії законів.

Споріднене схрещування - це гібридизація організмів, які мають безпосередніх спільних предків. Залежно від ступеня генетичної спорідненості таке схрещування може бути більш або менш тісним. В організмів із перехресним заплідненням найтісніші форми спорідненого схрещування спостерігають у разі парування братів із сестрами, батьків з їхніми нащадками ..

-Згадуєм зворотнє зхрещування чи беккроси Аа х АА чи Аа х аа.

-Не повне домінування.

-Гетерозис.

-Лінії в бакфасті.

Тепер проведемо ментальний дослід (якщо є інструмент на якому можна його провести) – доведення від супротивного.

Припустим ми отримали генетичний гомозиготний матеріал (матку) від зарубіжного постачальника. Згідно технології описаної форумчанами ( припустим знову все ІО, що в першій, що в другій генерації як описують матководи) виростили маток.

Постає питання: чому при чистому лінійному чи міжлінійному розведенні бакфасту в Україні відбувається відбраковка матеріалу в другій та в першій генераціїї матководів аж до вибраковки цілих крос ліній? Списати все на мутацію генів – повна профанація.

 

http://tochok.info/topic/1080-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D1%87%D1%91%D0%BB-%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%84%D0%B0%D1%81%D1%82-buckfast-bee/?do=findComment&comment=543485

Чому потрібно провіряти матеріал на спадковість там і в Україні, і чому пишуть там:

Weaknesses

  • Possibility of second-generation defensiveness if not requeened (may be from Africanized genes introduced)

і в нас: “Отбраковка племенного материала есть , она не большая , основные причины - не большая агрессивность потомства и плохая передача ХПП потомству. При наличии групп аналогов чистопородного материала отбор лучших в количестве 25 - 30 % от численности группы  или полная отбраковка группы в случае  не удачной  комбинации родительских линий.”

Не довіряти їх практичному досвіду не має підстав.

Співпадіння? - ні!

І чому матка провірена на спадковість там – коштує, як автомобіль тут. Коли зі слів дописувача у бакфасті все настільки провірено, чисто і стерильно, що копіювати маток можна із закритими очами, звідси рентабельність та ціна мають бути низькі.

Звідки взявся термін “німецькі німці”? Тому що виникла недовіра до матеріалу присланому нашими співвітчизниками із-зарубіжжя.

 

Оскільки припущення про гомозиготний стан генів в завезеному матеріалі приходить в протиріччя з наведеними фактами робимо висновок: -початково визначальний фактор матеріалу знаходився в гетерозиготному стані.

 

Ухилення від класичного типу разщеплення в співвідношенні 3 : 1 ні в якій мірі не може похитати закономірностей, встановлених Менделем. Вони лишень вказувють на вмішування додаткових факторів і підкреслюють важність самого методу генетичного аналізу для вивчення наслідкових ознак.

 

Хто цей аналіз (зарубіжного матеріалу) проводив з вас? Чи може я щось дуже мудре питаю?

 

Твердження доведено!

 

А це модель селекції бакфасту доступною мовою. Що в свою чергу пояснює велику кількість ліній.

Створення великої кількості інбредних ліній – необхідний етап роботи для отримання гетерозисних форм. Особини в межах лінії мають подібні генотипи и являються практично гомозиготними. Тому при зхрещуванні таких ліній утворюються однакові по генотипу гетерозиготні гібриди.

Отримані таким шляхом міжлінійні гібриди першого покоління оцінюють по ефекту гетерозиса, відбирають лінії котрі дають кращі комбінації, і вже потім розмножують у великих маштабах для виробництва гібридних нащадків. Чим більше створено інбредних ліній, тим точніше і швидше можна відшукати кращі гібридні комбінації з необхідним поєднанням якостей. Щоб найти пару ліній, котрі дають при зхрещуванні високий ефект гетерозиса, необхідно провірити декілька тисяч гібридних комбінацій. Для закріплення гетерозису використовують поперемінне зхрещування, тобто регулярне зхрещування гібридів поперемінно з однією і з іншою початковими формами.

Описувати всі елементи комбінаторики не буду з усім відомих причин. І не потрібно повторювати мантру, що закони Менделя на бджолах не працюють. Так що горох Менделя в допомогу.

Звідси бакфаст – постійний гетерозис – постійне розщеплення!!! Інакше вам продали не бакфаст а підробку босоного профФесора і ви вправі вимагати матеріальної та моральної компенсації від недоотриманої вигоди.

http://ours-nature.ru/lib/b/book/4074940584/54

Изменено пользователем Hephaestus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Hephaestus сказал:

Для закріплення гетерозису використовують поперемінне зхрещування, тобто регулярне зхрещування гібридів поперемінно з однією і з іншою початковими формами.

Не закріплення, а розтягнення в часі використання гетерозису.

Изменено пользователем Hephaestus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 14.04.2018 в 08:07, Hephaestus сказал:

Форумчани, що першої що другої генерації займаються ІО і які комбінації вони використають невідомо. Перераховувати всі елементи комбінаторики забракне місця на сервері. Перечитайте, що таке лінії в бакфасті, тоді написане мною стане зрозуміліше.

 

Вы противоречите сам себе . Бакфаст это совокупность множество пород ! вы представляете какая генетическая  разнообразность у этих пчёл? Это можно представить опасения других пород  ,что будет имбридинг у Бакфаста это довольно редкое явление , хотя Не без исключений! У карники в этом плане  намного больше проблем.

В 14.04.2018 в 08:07, Hephaestus сказал:

 

Я вказував на недоліки звязані з розведенням бджіл без розуміння елементарних законів генетики.

 

Это как - по типу там задощилось , там холодно ,там мало корма - нельзя выводить маток ? так это и так всем понятно . Разведение без генетики - это бла бла бла ! Именно так и занимались украинские селекционеры разведением карпатки и Украинской Степной - и все мы знаем к чему это привело...

В 14.04.2018 в 08:07, Hephaestus сказал:

 

У темі звідки перенесли даний пост розказували, що інбридингу в бакфаста немає, та щей пояснювали довго чому. Тому і привів цитату із сайту.

 

Дак об этом писал Брат Адам в своих книгах ,что пчёлы очень чуствительны к имбридингу...

и природа так распорядилась что это практически невозможно само собой в природе! Но в условиях селекции это очень проявляется - Бакфаст не исключение , нужно понимать довольно хорошо что бы это предотварить ...

В 15.04.2018 в 14:08, Hephaestus сказал:

 

Я не випадково привів цитату про споріднене схрещування, і не для того щоб читати нудні пости, де відсутнє розуміння дії законів.

Споріднене схрещування - це гібридизація організмів, які мають безпосередніх спільних предків. Залежно від ступеня генетичної спорідненості таке схрещування може бути більш або менш тісним. В організмів із перехресним заплідненням найтісніші форми спорідненого схрещування спостерігають у разі парування братів із сестрами, батьків з їхніми нащадками ..

-Згадуєм зворотнє зхрещування чи беккроси Аа х АА чи Аа х аа.

-Не повне домінування.

-Гетерозис.

-Лінії в бакфасті.

 

И опять Вы приводите общепринятые научные цитаты которые не работают для пчёл....

 Так стоп стоп стоп ! Во первых у Бакфаст нет Линий ! Это ошибочное мнение большинства которые слабо знакомы с селекцией Бакфаст (не о породе Бакфаст говорится ,а о Селекции Бакфаст - т.к. эта селекция каординально отличается от селекции допустим Карники)...

В 15.04.2018 в 14:08, Hephaestus сказал:

 

 

Припустим ми отримали генетичний гомозиготний матеріал (матку) від зарубіжного постачальника. Згідно технології описаної форумчанами ( припустим знову все ІО, що в першій, що в другій генерації як описують матководи) виростили маток.

Постає питання: чому при чистому лінійному чи міжлінійному розведенні бакфасту в Україні відбувається відбраковка матеріалу в другій та в першій генераціїї матководів аж до вибраковки цілих крос ліній? Списати все на мутацію генів – повна профанація.

 

 

Во первых у Бакфаст НЕТ линий и линейного размножения !!!   

Во вторых в Бакфаст на столько генетически разнообразен ,что мы не знаем какие гены будут доминировать при том или ином кросбридинге  - т.е. это как скрещивать разные породы и можем получить БРАК, вместо гетерозиса  - на самом деле такой меж породный брак есть и довольно много примеров  и устойчивы при их повторении или воспроизводстве - это кросы которые нельзя применять т.к. приводит только к ухудшению многих ХПП Самый известный крос-брак это  матка Кавказянка на трутне Итальянка , хотя в обратном скрещивании очень продуктивный гибрид! Таких примеров довольно много  если мне не изменяет память Карника Х Бакфаст - очень злобливая помесь и очень ройливая ... 

Именно по этой причине ВСЕГДА есть и будет БРАК , как Вы говорите порой даже целыми партиями!

В 15.04.2018 в 14:08, Hephaestus сказал:

 

Чому потрібно провіряти матеріал на спадковість там і в Україні, і чому пишуть там:

Weaknesses

  • Possibility of second-generation defensiveness if not requeened (may be from Africanized genes introduced)

і в нас: “Отбраковка племенного материала есть , она не большая , основные причины - не большая агрессивность потомства и плохая передача ХПП потомству. При наличии групп аналогов чистопородного материала отбор лучших в количестве 25 - 30 % от численности группы  или полная отбраковка группы в случае  не удачной  комбинации родительских линий.”

 

уже написал выше  причина довольно банальна ...

В 15.04.2018 в 14:08, Hephaestus сказал:

 

Не довіряти їх практичному досвіду не має підстав.

Співпадіння? - ні!

І чому матка провірена на спадковість там – коштує, як автомобіль тут. Коли зі слів дописувача у бакфасті все настільки провірено, чисто і стерильно, що копіювати маток можна із закритими очами, звідси рентабельність та ціна мають бути низькі.

Звідки взявся термін “німецькі німці”? Тому що виникла недовіра до матеріалу присланому нашими співвітчизниками із-зарубіжжя.

 

 

Тут полностью согласен и я хочу что бы матки стояли как наши , можно чуточку дешевле!!!

В 15.04.2018 в 14:08, Hephaestus сказал:

 

 

 

Оскільки припущення про гомозиготний стан генів в завезеному матеріалі приходить в протиріччя з наведеними фактами робимо висновок: -початково визначальний фактор матеріалу знаходився в гетерозиготному стані.

 

 

Но на практике мы получаем что ф1 и даже ф2 как Карника так и Бакфаст  при вольном скрещивании практически всегда повторяют племенной материал ! конечно если покупать ИО маток на базаре  , то там можно что угодно купить - кот в мешке!

В 15.04.2018 в 14:08, Hephaestus сказал:

 

Ухилення від класичного типу разщеплення в співвідношенні 3 : 1 ні в якій мірі не може похитати закономірностей, встановлених Менделем. Вони лишень вказувють на вмішування додаткових факторів і підкреслюють важність самого методу генетичного аналізу для вивчення наслідкових ознак.

 

Хто цей аналіз (зарубіжного матеріалу) проводив з вас? Чи може я щось дуже мудре питаю?

 

Твердження доведено!

 

 

это спросите у наших селекционеров и разводчиков Бакфаст ! я не занимаюсь селекцией я пчеловод медового направления... мне селекция по большому счёту до... мне неважно как называется пчела главное что бы мёда побольше приносила -хоть Африканка - хоть будь она Фиолетовая,мне всёравно пусть этим занимаются селекционеры...

В 15.04.2018 в 14:08, Hephaestus сказал:

 

 

А це модель селекції бакфасту доступною мовою. Що в свою чергу пояснює велику кількість ліній.

Створення великої кількості інбредних ліній – необхідний етап роботи для отримання гетерозисних форм. Особини в межах лінії мають подібні генотипи и являються практично гомозиготними. Тому при зхрещуванні таких ліній утворюються однакові по генотипу гетерозиготні гібриди.

Отримані таким шляхом міжлінійні гібриди першого покоління оцінюють по ефекту гетерозиса, відбирають лінії котрі дають кращі комбінації, і вже потім розмножують у великих маштабах для виробництва гібридних нащадків. Чим більше створено інбредних ліній, тим точніше і швидше можна відшукати кращі гібридні комбінації з необхідним поєднанням якостей. Щоб найти пару ліній, котрі дають при зхрещуванні високий ефект гетерозиса, необхідно провірити декілька тисяч гібридних комбінацій. Для закріплення гетерозису використовують поперемінне зхрещування, тобто регулярне зхрещування гібридів поперемінно з однією і з іншою початковими формами.

Описувати всі елементи комбінаторики не буду з усім відомих причин. І не потрібно повторювати мантру, що закони Менделя на бджолах не працюють. Так що горох Менделя в допомогу.

Звідси бакфаст – постійний гетерозис – постійне розщеплення!!! Інакше вам продали не бакфаст а підробку босоного профФесора і ви вправі вимагати матеріальної та моральної компенсації від недоотриманої вигоди.

http://ours-nature.ru/lib/b/book/4074940584/54

у Бакфаста НЕТ Линий - о чём можно говорить дальше ??? 

Это противоречит генетике Менделя в целом потому как скрещивание гибридов по Менделю к отличной передачи ХПП не приводит , но на практике мы получаем передачу ХПП по наследству  или Мендель ошибался или практика не очень надёжная!!!

К тому же путём геторозиса можно добится не 20-30 % повышения товарности пасек а намного больше -200 а порой даже 300% Вы скажете что за чудеса где такое написано  - читайте книги Карла Керле - именно об этом он и пишит ,как этого добится , а мне  всёравно какие там гибриды или ещё чего главное что семьи осваивают по 5 корпусов дадан -  Вы конечно же можете не верить . могу показать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×