Jump to content
  • Announcements

    • Sanich

      Українська система селекції   11/18/2019

      Обговорюємо ідею створення української системи селекції за посиланням: http://tochok.info/topic/14420-українська-система-селекції   
Стрельчук Олег Анатольович

Современная Генетика в пчеловодстве

259 posts in this topic

56 минут назад, teplov сказал:

Насправді все ще складніше ніж на малюнку, тільки візуально у вулику чотири різних за кольором трутнів, а скільки ще невидимих відмінностей, цілком можливо що кожен трутень є індивідуальним. Тому в селекції бджіл більших успіхів добється той (ті) хто має змогу відібрати маток чим з більшого числа. А це титанічна праця, а ще добавим те що має бути достатній генетичний різновид. Тому так багато селекціонерів, об'єднаних в більші чи менші групи, які працюють спільно над породою, лінією. 

Трутень и есть 100% Индивидуален .Так он и есть половая гамета которая несет половину набора генов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

половая гамета которая несет половину набора генов. 

Лучшую или худшую половину?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, yurasaver сказал:

Лучшую или худшую половину?

Пока мнения расходятся по этому поводу. Есть такие даже теории что селекция медоносных пчел мало вероятна так как матка спаривается с 8-10 трутнями .Но мое мнение что трут играет решающую роль кода хотят сохранить набор определенных качеств .

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Пока мнения расходятся по этому поводу. Есть такие даже теории что селекция медоносных пчел мало вероятна так как матка спаривается с 8-10 трутнями .Но мое мнение что трут играет решающую роль когда хотят сохранить набор определенных качеств .

При использовании свободного спаривания на не изолированной территории можно заниматься массовым отбором. Для чистопородного разведения и селекции нужно контролированное спаривание маток.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Брониславович сказал:

При использовании свободного спаривания на не изолированной территории можно заниматься массовым отбором. Для чистопородного разведения и селекции нужно контролированное спаривание маток.

100% -Так и есть. Все что мы не контролируем мало подходит под селекцию 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

 Все что мы не контролируем мало подходит под селекцию 

тут нужно различать два момента. Материнская матка: 1 для племенной работы; 2 для вывода рабочих маток (рабочих семей). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, yurasaver сказал:

тут нужно различать два момента. Материнская матка: 1 для племенной работы; 2 для вывода рабочих маток (рабочих семей). 

Получается так что только И.О. и Острова можно считать контролем . Все что находится на земле пусть даже насыщенно очень большим количеством трута (Лесные облетники) Можно считать условно изолированными .На таких пунктах получаются матки очень хорошего качества но для товарных пасек. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Трутень и есть 100% Индивидуален .Так он и есть половая гамета которая несет половину набора генов. 

Важно то, что он не расщепляется  как матка и  по генетике всего себя отдает потомству, поэтому более прогнозируемый. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Граніт сказал:

Важно то, что он не расщепляется  как матка и  по генетике всего себя отдает потомству, поэтому более прогнозируемый. 

а как спрогнозировать какой он весь из себя?

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Граніт сказал:

Важно то, что он не расщепляется  как матка и  по генетике всего себя отдает потомству, поэтому более прогнозируемый. 

Все вірно, до тогож цікаво трохи подумати на цю тему. Припустим. Матка якщо дає 4 різновида трутня, як нам взнати який нам потрібен? Та чи варто нам його шукати? Якщо головне завдання в селекції не знайти найкращу матку та спарувати з найкращим трітнем, а прибрати не бажані для нас властивості поведінки бджіл з найменшою шкодою для генетичного різномаїття:IMHO: :az: 

Share this post


Link to post
Share on other sites

є ще таке поняття в генетиці як алельні гени, різні породи, лінії мають однакові варіанти генів. Саме розуміння алельності генів (їх кількість, домінантність) тої чи іншої ознаки прояснило б багато чого. Однак таких досліджень в бджільництві мало (поки що не вдається знайти інформаціїї на просторах інтернету на доступній мові) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, teplov сказал:

 Тому в селекції бджіл більших успіхів добється той (ті) хто має змогу відібрати маток чим з більшого числа. А це титанічна праця, а ще добавим те що має бути достатній генетичний різновид. Тому так багато селекціонерів, об'єднаних в більші чи менші групи, які працюють спільно над породою, лінією. 

Жос Гуд на семінарі теж про це розказував, що на перевірку лінії треба мати велику групу аналогів 50-100 сімей і як я зрозумів, що на одній пасіці. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, teplov сказал:

Все вірно, до тогож цікаво трохи подумати на цю тему. Припустим. Матка якщо дає 4 різновида трутня, як нам взнати який нам потрібен? Та чи варто нам його шукати? Якщо головне завдання в селекції не знайти найкращу матку та спарувати з найкращим трітнем, а прибрати не бажані для нас властивості поведінки бджіл з найменшою шкодою для генетичного різномаїття:IMHO: :az: 

Если мы ищем консолидацию определенных свойств , то придется пойти на снижение генетического разнообразия. На практике можно  использовать связь окраса не плодных маток и трутней на передачу определенных свойств. Потомство В33(BZF) по неплодкам имело разный окрас и даже при свободном спаривании можно было прогнозировать некоторые свойства семей , у рыжих наблюдалась плохая усидчивость на рамках при разборе гнезда и мокрая печатка меда, у "сереньких" более спокойное поведение и смешанная печатка меда. Надо учитывать что связь некоторых свойств семьи с окрасом матки , как правило , проявляется только в потомстве конкретной матки (может быть линии) , а не глобально для породы. Отличия в окрасе маток есть практически у всех пород пчел, только у некоторых они явные (Бакфаст ) , а у других пород надо смотреть под микроскопом.

     У Бакфаста работает схема -  рыжая мама Х рыжий трутень = рыжее потомство. При свободном спаривании маток Бакфаст на трутневом фоне местных пчел на моей пасеке , когда трутней бакфаста еще не было , матки Ф2 и Ф3 принимали  темный окрас. Довольно редко у некоторых линий окрас маток сохраняется в" маму".    

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, ВАДОС сказал:

Жос Гуд на семінарі теж про це розказував, що на перевірку лінії треба мати велику групу аналогів 50-100 сімей і як я зрозумів, що на одній пасіці. 

Для создания линии надо одну хорошую матку.А вот тестировать дочек надо около 300 семей и не только в одном месте а в разных и при разной кормовой базе и природных условиях и..т..п..Отобрав из этих 300 Десять маток можно становиться на путь создания линии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Брониславович сказал:

Если мы ищем консолидацию определенных свойств , то придется пойти на снижение генетического разнообразия. На практике можно  использовать связь окраса не плодных маток и трутней на передачу определенных свойств. Потомство В33(BZF) по неплодкам имело разный окрас и даже при свободном спаривании можно было прогнозировать некоторые свойства семей , у рыжих наблюдалась плохая усидчивость на рамках при разборе гнезда и мокрая печатка меда, у "сереньких" более спокойное поведение и смешанная печатка меда. Надо учитывать что связь некоторых свойств семьи с окрасом матки , как правило , проявляется только в потомстве конкретной матки (может быть линии) , а не глобально для породы. Отличия в окрасе маток есть практически у всех пород пчел, только у некоторых они явные (Бакфаст ) , а у других пород надо смотреть под микроскопом.

     У Бакфаста работает схема -  рыжая мама Х рыжий трутень = рыжее потомство. При свободном спаривании маток Бакфаст на трутневом фоне местных пчел на моей пасеке , когда трутней бакфаста еще не было , матки Ф2 и Ф3 принимали  темный окрас. Довольно редко у некоторых линий окрас маток сохраняется в" маму".    

Згідний, будь яка селекція зменшує генетичне різномаїття, та якщо більше 1000 чоловік на свій розсуд, веде роботу з породою за допомогою контрольованого парування, то по любому один відбере тільки червоного трутня інший всіх допустить. Масовість спасає. А головне що не дасть виродитись по крайній мірі Бакфасту, це запитання клієнта; ЩО В ВАС ЦЬОГО РОКУ НОВЕНЬКОГО Є. :)

 

1 час назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Для создания линии надо одну хорошую матку.А вот тестировать дочек надо около 300 семей и не только в одном месте а в разных и при разной кормовой базе и природных условиях и..т..п..Отобрав из этих 300 Десять маток можно становиться на путь создания линии.

А ось при цій системі вже страшно відбирати якогось конкретного трутня.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Для создания линии надо одну хорошую матку.А вот тестировать дочек надо около 300 семей и не только в одном месте а в разных и при разной кормовой базе и природных условиях и..т..п..Отобрав из этих 300 Десять маток можно становиться на путь создания линии.

Я маю на увазі Бакфас і під лініє я мав на увазі крос чи комбінація. Бо в Баків,  як таких "ліній" не має,  хіба що умовні, від походження чи бере свій початок від Анатоліки, Монтіколи чи Меди, але ж це вже умовно, тому що їхній геннотип вже давно змінився, в наслідок вливання Бакфаста з походженням іншої раси. 

А якщо вести мову про чисту расу і знайти там "діамант". То доді так,  лінія починається з одної матки, яка провіряється на передачу ГКО, виводиться, як найбільше маток, потім це все вариться в одном котлі, але такі лінії не довговічні із за імбридингу. 

Європейці вже відмовились від лінійного розведення. 

Edited by ВАДОС

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Для создания линии надо одну хорошую матку.А вот тестировать дочек надо около 300 семей и не только в одном месте а в разных и при разной кормовой базе и природных условиях и..т..п..Отобрав из этих 300 Десять маток можно становиться на путь создания линии.

Надо уточнить сразу происхождение "хорошей матки" , если она контролируемого спаривания есть смысл работать дальше. Вывести 300 неплодок не проблема, следующий вопрос как осеменять маток?.Тестировать маток свободного спаривания можно, но использовать дальше для селекции только в качестве отцовских. Тестирование 300 маток, к примеру, на 6 точках по 50 штук... Получим по 2 лучших в разных условиях, как связать несколько результатов в один? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Матку которую мы считаем родоначальницей линии надо саму промерять по марфометрии. Потом подобрать трутня по всем показателям и маточку осеменить одним трутом. Полученных 300 маток Нужно либо на остров либо И.О. Комбинация трута должна тоже быть проверена по марфометрии.  Полученные матки могут получить хорошие графики но графики не как почти не влияют на ХПП.После теста нужно маток отбирать не только по красивым графикам но и по ХПП. После теста выберем 10 маток по графикам и по ХПП. И можно начинать колдовать. 

Edited by Стрельчук Олег Анатольович

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Матку которую мы считаем родоначальницей линии надо саму промерять по марфометрии. Потом подобрать трутня по всем показателям и маточку осеменить одним трутом. Полученных 300 маток Нужно либо на остров либо И.О. Комбинация трута должна тоже быть проверена по марфометрии.  Полученные матки могут получить хорошие графики но графики не как почти не влияют на ХПП.После теста нужно маток отбирать не только по красивым графикам но и по ХПП. После теста выберем 10 маток по графикам и по ХПП. И можно начинать колдовать. 

Рекомендации навеяны при плотной работе с УСП... Можно рассмотреть варианты начальной работы имея в распоряжении только семьи с матками свободного спаривания, морфометрия этих семей  должна соответствовать определенным нормам. От этой конкретной матки можно получить неплодок , которые по отношению друг к другу будут не полными сестрами ( мама общая , а папы возможно разные) . Также в этой семье есть трутни - они полные братья между собой , хотя генетически различны.  Дальше есть несколько вариантов использования материала, главная цель работы получение плодных маток с полным контролем происхождения их потомства.  

     Правильно заметил   Олег Анатольевич , что для осеменения маток на первых этапах нужно пользоваться спермой одного трутня ( сперматозоиды от одного трутня генетически совершенно одинаковы ) . Для снижения возможного разброса морфометрии можно   осеменять не плодных маток трутнями братьями или племянниками. Проверка морфометрии будет нужна для отбора нужных параметров.

  Потомство от этих маток будет иметь четкое происхождение - неплодки полные сестры по отцу и матери. Только таких маток сестер можно использовать для формирования трутневого фона на острове . Дальше можно будет работать с чистопородным материалом по улучшению ХПП.  :IMHO1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 22.11.2017 в 13:02, Брониславович сказал:

  

     Правильно заметил   Олег Анатольевич , что для осеменения маток на первых этапах нужно пользоваться спермой одного трутня ( сперматозоиды от одного трутня генетически совершенно одинаковы ) . Для снижения возможного разброса морфометрии можно   осеменять не плодных маток трутнями братьями или племянниками. Проверка морфометрии будет нужна для отбора нужных параметров.

 

Якщо точніше , то всі спермазитоіди 1-го трутня мають одинакові статеві гени ,а по характеру:dntknw::hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Пахомич сказал:

Якщо точніше , то всі спермазитоіди 1-го трутня мають одинакові статеві гени ,а по характеру:dntknw::hi:

ще точніше всі сперматозоїди 1-го трутня мають однаковий гентип (набір всіх генів, оскільки статевих генів не має), а значить і всі характеристики

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, yurasaver сказал:

ще точніше всі сперматозоїди 1-го трутня мають однаковий гентип (набір всіх генів, оскільки статевих генів не має), а значить і всі характеристики

Все вірно , а можливо і ні . В бджіл немає статевої хромосоми, але є алелі статі.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, yurasaver сказал:

ще точніше всі сперматозоїди 1-го трутня мають однаковий гентип (набір всіх генів, оскільки статевих генів не має), а значить і всі характеристики

Генотип  ( термін  науковий) , то ви як вважаєте - всі спермії  1- го трутня одинакові

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Пахомич сказал:

Генотип  ( термін  науковий) , то ви як вважаєте - всі спермії  1- го трутня одинакові

однакові, за виключенням мутацій....

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, yurasaver сказал:

однакові, за виключенням мутацій....

 мутації ,то крайність.Тоді  покажте  схематично спермаогенз трутня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×