Перейти к содержанию
Стрельчук Олег Анатольович

Современная Генетика в пчеловодстве

В теме 238 сообщений

4 часа назад, teplov сказал:

Дайте будь-ласка посилання на якусь працю, по цій темі, чим трутень від бджоли відрізняється від трутня від матки, умова що вони сестри. крім розміру.

Идея с получением трутня от пчел трутовок не нова.  Была озвучена и имела практическое применение в 50-тых годах, в 90 тых, точно. Чтоб трутню ничего не сжимало в пчелиных  ячейках, семью пересыпали на трутневую суш.

Суть, заключается в том, что от матки выводятся только потомки от одного деда и не факт, что от лучшего. А в трутневых семьях,  трутни, как выше написали,  от многих трутовок, значит от многих дедов. И именно, возможно, эти деды и есть залог успеха семьи.

Если Вы считаете, что матка и пчела которые являются сестрами генетически ничем не отличаются, точнее идентичны. То как объяснить то, что у пчелы есть корзиночки на задних лапках у маток их нет и тд... найдите много отличий. 

Пчела и матка-это две большие разницы. И дело не только в недоразвитости одной из них.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Граніт сказал:

Это самый сложный момент, поскольку выбор часто делается от генетически разбалансированного материала. (Я О местных породах)

Тайны никакой нет, :IMHO:У бакфастчиков основная задача -это улучшить и сохранить хозяйственно полезные признаки (ХПП) и их наследственную передачу, а не однообразие,-цветность и кубитальный индекс пчелы.  Надеюсь через десятки лет изменяться приоритеты и в отношении Украинской степной. 

Тут с Вами не согласен.Может и большей тайны нет но маленьких много.:)Но тема не про это. При встрече очень будет интересно с Вами поговорить.:wave:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, Волкотрубенко сказал:

Пчела и матка-это две большие разницы. И дело не только в недоразвитости одной из них.

Доброго здоровья Николай, рад тебя видеть. 

Как раз с генетической точки зрения у двух подряд яиц молодой матки нет никакой генетической разницы. Но попав в разные условия кормления имеем два разных стаза-рабочей пчелы и матки. У каждого яйца, молодой личинки рабочей пчелы есть теоретическая возможность стать маткой. И яйцо ставшее маткой по генетике не отличается от яйца, ставшего пчелой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

     

1 час назад, yurasaver сказал:

не ставив на меті пошуку таких матеріалі, можливо і є. Але іноді потрібно застосовувати щось і своє. Можна прикинути теоретично, що відбувається. На істину не претендую.

Суть такой возможной изменчивости пчел и полученных от них трутней понятна. но практически такие (фенотипические) изменения возможны и у трутней от матки при изменении условий содержания семьи.

    Минимальный разброс генотипа спермы можно получить использую сперму одного трутня. Более полную передачу генов от конкретной матки дает микс спермы трутней от этой матки. Если нужен более полный набор генов (линии матки ) используют микс спермы трутней от трех до шести сестринских семей.

  Для формирования родословной после использования всех перечисленных вариантов получения спермы   применяется одно и тоже обозначение типа 15.В54(TR) c уточнением типа - трутни от одной семьи или трутни от нескольких сестринских семей.

    Чем больше генетических вариаций у пчел одной семьи от матки контролируемого спаривания по отцовской линии тем лучше для семьи в   целом , но тем менее предсказуемым будет потомство в виде неплодных маток от матки из этой семьи.

     По генетическому разнообразию сперма от трутней семьи с пчелами трутовками похожа на микс спермы от нескольких сестринских семей и надо помнить что эти трутни не братья тех трутней которые были от матки , а по факту племянники с другой родословной. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Брониславович сказал:

     

     По генетическому разнообразию сперма от трутней семьи с пчелами трутовками похожа на микс спермы от нескольких сестринских семей и надо помнить что эти трутни не братья тех трутней которые были от матки , а по факту племянники с другой родословной. 

 

Это и есть основная цель технологии с отрутневением и оплодотворением от таких семей, только более простом варианте

для того чтобы сделать микс спермы из отрутневевшей семьи достаточно сделать один отводок от иследуемой семьи, его отрутневить и отобрать одновозрастных  трутней. А в другом варианте нужно вывести сестринские матки, сделать соответсвующее количество отводков, организовать одномоментный вывод трутня в разных семьях и при неизвестно какое фенотипическое влияние будет иметь поколение пчел от таких сестринских маток при выращивании (выкармливании) трутня, в отличии от отрутневевшей, где мы уже наблюдаем конкретное фенотипическое проявление тех или инных характеристик.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
53 минуты назад, Граніт сказал:

Как раз с генетической точки зрения у двух подряд яиц молодой матки нет никакой генетической разницы. 

Разница как раз есть. У таких яиц будут разные комбинации ген, тоесть разный полный геном, при этом большой разброс комбинаций будет между наборами ген хромосом и меньший разброс между единичными генами внутри хромосом, при этом отделные гены будут идентичны либо отцовским либо одному материнскому. И если припустить что две подряд гомозиготы (яйца) матки образованы из одной клетки , то они будут взаимно противоположны. 

Изменено пользователем yurasaver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Граніт сказал:

Доброго здоровья Николай, рад тебя видеть. 

Как раз с генетической точки зрения у двух подряд яиц молодой матки нет никакой генетической разницы. Но попав в разные условия кормления имеем два разных стаза-рабочей пчелы и матки. У каждого яйца, молодой личинки рабочей пчелы есть теоретическая возможность стать маткой. И яйцо ставшее маткой по генетике не отличается от яйца, ставшего пчелой.

Добрый день Сергей! Здесь амплуа у меня больше читателя. С яйцами от одной матки все понятно, я утверждал еще больше, что одно и тоже яйцо от матки может стать кем угодно (не об этом сейчас). Но яйца, из которых вырастят трутней от сестер- матки и пчелы, несут разный геном.

Например: частный пример, позволяющий понять что с другими органами влияющих на продуктивность точно также может быть.

У матки нет восковых желез. Их не было ни у ее мамы-бабушки-прабабушки, не было у отца-деда-прадеда и тд.. У трутня их тоже нет. Зато они есть у их общих детей-пчел. Получается они передают по наследству то, чего у них самих никогда небыло а лишь зашифровано в генах. Пчела трутовка закладывает в геном трутня, своего сына то, что есть у нее. То за что мы ее и ценим если хотим получить от нее потомство. Чтоб потом увидеть эти качества в ее внучках-рабочих пчелках. Да и внучка матка, в таком случае, сможет похвастаться, что у ее бабушки были настоящие молочные...тьфу ВОСКОВЫЕ железы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, yurasaver сказал:

Это и есть основная цель технологии с отрутневением и оплодотворением от таких семей, только более простом варианте

для того чтобы сделать микс спермы из отрутневевшей семьи достаточно сделать один отводок от иследуемой семьи, его отрутневить и отобрать одновозрастных  трутней. А в другом варианте нужно вывести сестринские матки, сделать соответсвующее количество отводков, организовать одномоментный вывод трутня в разных семьях и при неизвестно какое фенотипическое влияние будет иметь поколение пчел от таких сестринских маток при выращивании (выкармливании) трутня, в отличии от отрутневевшей, где мы уже наблюдаем конкретное фенотипическое проявление тех или инных характеристик.

Якщо вивести 30-40 маток сестер, подивитись як сім'ї розвились, перезимували, весною розвинулись... вибрати кращі сім'ї, 1, 5, чи 10 та брати трутня від них. Ми більше будемо спостерігати ті чи інші характеристики, а ніж спостерігати бджіл з однієї сімї, ми ж не будемо знати яка бджола поклала яйце, підходить нам вона нам чи ні. 

Не переконали мене, не бачу користі від бджіл трутовок в селекції яку я веду. Без дослідження та на його основі, наукової праці, хоч би реферата. Інакше  це просто балачки, довгих зимових вечорів. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, yurasaver сказал:

И если припустить что две подряд гомозиготы (яйца) матки образованы из одной клетки , то они будут взаимно противоположны. 

Мысль понятна , но это не "противоположность".   И еще надо помнить ( а многие в этом вопросе путаются ) что и первое и второе яйцо будут содержать гены  как и от бабушки так и от дедушки ( мы рассматриваем два не оплодотворенных яйца ). Многие думают что гены матки могут "расщепиться " в ее яйцах на "чистые" гены отца и матери нашей матки это практически не возможно из-за процесса мейоза.    Напомню что генотип не оплодотворенного яйца и есть генотип будущего трутня и собственно его спермы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, teplov сказал:

Якщо вивести 30-40 маток сестер, подивитись як сім'ї розвились, перезимували, весною розвинулись... вибрати кращі сім'ї, 1, 5, чи 10 та брати трутня від них. Ми більше будемо спостерігати ті чи інші характеристики, а ніж спостерігати бджіл з однієї сімї,

Юра , я  хочу дополнить - Если вывести 30 - 40 плодных маток сестер свободного спаривания ... дальше по тексту. Почему свободного спаривания ? Потому что практически все товарные семьи будут иметь маток  свободного спаривания и вся работа с ИО и селекцией своей целью имеют получение товарных маток , семьи с которыми должны дать продукцию и иметь интересующие нас характеристики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Брониславович сказал:

 Многие думают что гены матки могут "расщепиться " в ее яйцах на "чистые" гены отца и матери нашей матки это практически не возможно из-за процесса мейоза. 

в этом и заключается вся сложность, так как сложно спрогнозировать точный конечный результат даже при исходном хорошем материале.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Брониславович сказал:

 и вся работа с ИО и селекцией своей целью имеют получение товарных маток , семьи с которыми должны дать продукцию и иметь интересующие нас характеристики.

ну если продавать ИО матки по 50у.е. (не касается конкретного матковода ИО, в целом о рынке ИО), то о какой товарной матке может идти речь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, yurasaver сказал:

ну если продавать ИО матки по 50у.е. (не касается конкретного матковода ИО, в целом о рынке ИО), то о какой товарной матке может идти речь

Матки ОИ производятся и приобретаются исключительно для репродукции т.е вывода от них неплодок, а не для использования их в товарных семьях - "дорогое" удовольствие.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, teplov сказал:

Якщо вивести 30-40 маток сестер, подивитись як сім'ї розвились, перезимували, весною розвинулись... вибрати кращі сім'ї, 1, 5, чи 10 та брати трутня від них. Ми більше будемо спостерігати ті чи інші характеристики, а ніж спостерігати бджіл з однієї сімї, ми ж не будемо знати яка бджола поклала яйце, підходить нам вона нам чи ні. 

 

ну це само собою - ніхто зашальні принципи селекції не відміняв, але потрібні і нестандартні рішення....

2 минуты назад, Брониславович сказал:

Матки ОИ производятся и приобретаются исключительно для репродукции т.е вывода от них неплодок, а не для использования их в товарных семьях - "дорогое" удовольствие.  

скоріше за все не правильно зрозумів ваше висловлення "вся работа с ИО и селекцией своей целью имеют получение товарных маток , семьи с которыми должны дать продукцию и иметь интересующие нас характеристики"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, yurasaver сказал:

Разница как раз есть. У таких яиц будут разные комбинации ген, тоесть разный полный геном,

Это так только с точки зрения расщепления ген в следствии мейоза. Нет ничего одинакового. А с точки зрения  передачи генетической наследственности 

1 час назад, Граніт сказал:

у двух подряд яиц молодой матки нет никакой генетической разницы.

Надо понимать, что в случае разведения пчелинной семьи мы имеем дело не с отдельными индивидуумами, а с сообществом из групп. Поэтому я и написал (смотри выше)  если взять два подряд яйца у матки второго года жизни, то генетическая наследственность яиц может быть разной из за многократного спаривания  и перемешивания спермы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Граніт сказал:

Это так только с точки зрения расщепления ген в следствии мейоза. Нет ничего одинакового. А с точки зрения  передачи генетической наследственности 

Надо понимать, что в случае разведения пчелинной семьи мы имеем дело не с отдельными индивидуумами, а с сообществом из групп. Поэтому я и написал (смотри выше)  если взять два подряд яйца у матки второго года жизни, то генетическая наследственность яиц может быть разной из за многократного спаривания  и перемешивания спермы. 

На стільки? Щось мені підсказує, що ще більш генетично різна спадковість ніж на цьому малюнку:)

селекція колір.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, teplov сказал:

На стільки? Щось мені підсказує, що ще більш генетично різна спадковість ніж на цьому малюнку:)

селекція колір.gif

і це не повна комбінація лише по тим параметрам, що на картинці, а скільки їх у бджоли насправді можна тільки уявити.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, yurasaver сказал:

і це не повна комбінація лише по тим параметрам, що на картинці, а скільки їх у бджоли насправді можна тільки уявити.....

Це малюнок приклад того як успатковується колір, з якогось сайту Бакфастчиків. Вірно пишете, "можна тільки уявити". Та на практиці не все так страшно, ми знаємо що нам потрібно від бджоли, знаємо як найбільш раціонально цього добитись за допомогою відбору.

Якби в цій темі викладались посилання на щось конкретне, досягнення в генетиці... Було би цікаво почитати, подивитись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

1 час назад, teplov сказал:

Якщо вивести 30-40 маток сестер, подивитись як сім'ї розвились, перезимували, весною розвинулись... вибрати кращі сім'ї, 1, 5, чи 10 та брати трутня від них. Ми більше будемо спостерігати ті чи інші характеристики, а ніж спостерігати бджіл з однієї сімї, ми ж не будемо знати яка бджола поклала яйце, підходить нам вона нам чи ні. 

Не переконали мене, не бачу користі від бджіл трутовок в селекції яку я веду. Без дослідження та на його основі, наукової праці, хоч би реферата. Інакше  це просто балачки, довгих зимових вечорів. 

Вот так под такие балачки тихими зимними вечерами кто то и получит ученую степень почитав как тут идет обсуждение.Рефераты пока не кто не написал так как наши великие ученые не понимали что надо писать. Тебе конечно в твоей работе с Бакфастом много думать не надо .Купил материал вывел продал .И Генетика здесь не нужна ее парни из запада хранят в хорошем сейфе .Вот так и получается что маток они выводят(на западе)   как карта ляжет (нам говорят) а это хлопцы далеко не так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, teplov сказал:

Якби в цій темі викладались посилання на щось конкретне, досягнення в генетиці... Було би цікаво почитати, подивитись.

також дуже хотілося побачити якісь реальні дослідження на генетичному рівні, в тому числі дослідження ДНК, вплив тих чи інших ознак одна, кількості алеллей тих чи інших генів і т.д., Хто що має викладайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 хвилини тому, yurasaver сказав:

також дуже хотілося побачити якісь реальні дослідження на генетичному рівні, в тому числі дослідження ДНК, вплив тих чи інших ознак одна, кількості алеллей тих чи інших генів і т.д., Хто що має викладайте.

Ви за адресою прийшли. Тут кожен другий "реальні дослідження на генетичному рівні, в тому числі дослідження ДНК" проводить і періодично щось "викладає".. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, yurasaver сказал:

також дуже хотілося побачити якісь реальні дослідження на генетичному рівні, в тому числі дослідження ДНК, вплив тих чи інших ознак одна, кількості алеллей тих чи інших генів і т.д., Хто що має викладайте.

Так толком только исследования будут начинаться .Может Не только Ченовецкий Институт будет работать. Вот Во Львове и подымим вопрос Меня очень интересует вопрос влияния М.молока на формирование эмбриона у пчел. Все перерыл почти но толком ответа не нашел. Переводили статьи но тоже все вокруг да около. И это при том что там финансирование такое что нам и не снилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

 очень интересует вопрос влияния М.молока на формирование эмбриона у пчел. 

А мене цікавить генетична карта бджоли, але нажаль генетика бджоли на такому рівні вчених не сильно цікавить....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, yurasaver сказал:

А мене цікавить генетична карта бджоли, але нажаль генетика бджоли на такому рівні вчених не сильно цікавить....

Пока что это так.Согласен.:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 хвилин тому, Стрельчук Олег Анатольович сказав:

Пока что это так.Согласен.:hi:

Анатолійович, поділіться проблемою, який саме вплив м.м. Вас цікавить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×