Jump to content
  • Announcements

    • Sanich

      Українська система селекції   11/18/2019

      Обговорюємо ідею створення української системи селекції за посиланням: http://tochok.info/topic/14420-українська-система-селекції   
Стрельчук Олег Анатольович

Современная Генетика в пчеловодстве

259 posts in this topic

6 часов назад, Jon сказал:

Это противоречит генетике Менделя в целом потому как скрещивание гибридов по Менделю к отличной передачи ХПП не приводит , но на практике мы получаем передачу ХПП по наследству  или Мендель ошибался или практика не очень надёжная!!!

 

Ухилення від класичного типу разщеплення в співвідношенні 3 : 1 ні в якій мірі не може похитати закономірностей, встановлених Менделем. Вони лишень вказувють на вмішування додаткових факторів і підкреслюють важність самого методу генетичного аналізу для вивчення наслідкових ознак.

Це вже класика – запамятайте! Позорище цілому форуму, як прочитають з іншою країни, що вони про нас подумають?

6 часов назад, Jon сказал:

К тому же путём геторозиса можно добится не 20-30 % повышения товарности пасек а намного больше -200 а порой даже 300% Вы скажете что за чудеса где такое написано  - читайте книги Карла Керле - именно об этом он и пишит ,как этого добится , а мне  всёравно какие там гибриды или ещё чего главное что семьи осваивают по 5 корпусов дадан -  Вы конечно же можете не верить . могу показать...

Як сказав один з наших президентів:- “ви в нолях розберіться.”

Або , як сказав класик цього форуму:- “такого лошадя не буває.”

 

Учися, дитино, бо вчитися треба;
Шукай сонця правди, хай розум не спить;
Того що навчився – воді не залити,
Не взятий розбоєм, вогнем не спалить!

Володимир Масляк

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Jon сказал:

уже написал выше  причина довольно банальна ...

 

Простота – хуже воровства!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Hephaestus сказал:

Учися, дитино, бо вчитися треба;

Доброго дня, якщо можете, допоможіть, ситуація така, підходить матковивідний сезон, є сім*ї які будуть виховательками, і от посало питання впливу маточного молочка на потомтво, чи варто на це акцентувати увагу, бо можна використати в якості виховательок місцевих, або карпатку, чи були такі дослідження, цікаво було б почитати?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.04.2018 в 15:41, larson сказал:

Доброго дня, якщо можете, допоможіть, ситуація така, підходить матковивідний сезон, є сім*ї які будуть виховательками, і от посало питання впливу маточного молочка на потомтво, чи варто на це акцентувати увагу, бо можна використати в якості виховательок місцевих, або карпатку, чи були такі дослідження, цікаво було б почитати?

Влияние маточного молока на выращивание расплода(маток)есть. Но рамки этого влияния ограниченны. Если Вам не нужен строгий контроль по экстерьеру то этого влияния Вы не увидите. На экстерьер пчел и маток это влияет.:hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites

-”не хочу никого обитеть только хочу в сотый раз как то объяснить !”

Пригадуєте мультфільм із видео Брат Адам. История пчелы "Бакфаст" (Часть 2) 9.30 хв. І бачимо, що розщеплення згідно законів Менделя буде проходити вічно, якщо ми виберемо бджолу з корисними ознаками де ген умовно Rr не буде закріплений в лінії.”

З визначення лінії та системи селекції в бакфасті можна зробити однозначний висновок – ГКО передається через гетерозис, а носії гомозиготних генів в лінії, безпосередньо не передають ГКО їх потомкам.

Порода тварин — це сукупність особин у межах певного виду тварин, яка має генетично обумовлені стабільні характеристики (властивості та ознаки), що відрізняють її від інших сукупностей особин цього виду тварин, стійко передають їх потомкам та є результатом інтелектуальної, творчої діяльності людини.

За визначення Інституту розведення і генетики тварин Української академії аграрних наук:

Порода є продуктом людської праці з певним масивом тварин. Вона виникає і прогресує під впливом конкретних соціально-економічних факторів у певних ґрунтово-кліматичних та господарських умовах у результаті тривалої, систематичної і цілеспрямованої роботи. Тварини, що входять до складу породи, повинні становити достатньо велику чисельність, мати спільність походження, консолідовані породні ознаки (тип, екстер’єр, продуктивність). .

Тварини однієї породи схожі за типом будови тіла, продуктивністю, плодючістю, мастю. Це дає змогу відрізняти їх від таких іншої породи. У породі повинна бути достатня кількість тварин, інакше обмежується можливість застосування відбору та підбору, що швидко призводить до вимушеного спорідненого парування і як наслідок — до виродження породи.”

https://uk.wikipedia.org/wiki/Порода_тварин

A breed is a specific group of domestic animals having homogeneous appearance (phenotype), homogeneous behavior, and/or other characteristics that distinguish it from other organisms of the same species. Breeds are formed through genetic isolation and either natural adaptation to the environment or selective breeding, or a combination of the two. Despite the centrality of the idea of "breeds" to animal husbandry and agriculture, no single, scientifically accepted definition of the term exists.[1] A breed is therefore not an objective or biologically verifiable classification but is instead a term of art amongst groups of breeders who share a consensus around what qualities make some members of a given species members of a nameable subset.[2]

When bred together, individuals of the same breed pass on these predictable traits to their offspring, and this ability – known as "breeding true" – is a requirement for a breed. The offspring produced as a result of breeding animals of one breed with other animals of another breed are known as crossbreeds or mixed breeds. Crosses between animal or plant variants above the level of breed/cultivar (i.e. between species, subspecies, botanical variety, even different genera) are referred to as hybrids.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Breed

Порода — это качественно своеобразная, достаточно многочисленная, целостная группа животных одного вида, созданная творческим трудом человека, имеющая общую историю развития, характеризующуюся специфическими морфологическими и хозяйственно полезными свойствами и типом телосложения, которые передаются по наследству, и имеющую в своей структуре необходимое количество линий. Потомки родителей одной и той же породы получают по наследству те же единообразные черты, причём «чистота породы» является обязательным требованием для породы. Потомки, полученные в результате скрещивания животных из одной породы с животными другой породы, известны как гибриды или помеси.

Конкретные свойства породы передаются чистокровными животными от поколения к поколению. Таким образом, все животные одной и той же породы несут несколько генетических особенностей от животных-родоначальников. В целях сохранения породы, селекционер будет выбирать животных с наиболее желательными качествами для развития таких черт. В то же время отбраковываются животные с характеристиками, нетипичными или нежелательными для породы, известными как «генетические дефекты». Порода должна состоять из достаточного количества животных, чтобы сохранить породу в рамках заданных параметров без необходимости принудительного инцухта (межродственного скрещивания). Порода включает в себя несколько родословных, которые могут скрещиваться для поддержания породы в целом, но без ослабления генофонда.

Породы животных широко варьируют от страны к стране и от нации к нации. Порода, происходящая из определённой страны, известна как «родная порода» этой страны. “

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)#%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B

 

Створення великої кількості інбредних ліній – необхідний етап роботи для отримання гетерозисних форм. Особини в межах лінії мають подібні генотипи і являються практично гомозиготними. Тому при зхрещуванні таких ліній утворюються однакові по генотипу гетерозиготні гібриди.

Отримані таким шляхом міжлінійні гібриди першого покоління оцінюють по ефекту гетерозиса, відбирають лінії котрі дають кращі комбінації, і вже потім розмножують у великих маштабах для виробництва гібридних нащадків. Чим більше створено інбредних ліній, тим точніше і швидше можна відшукати кращі гібридні комбінації з необхідним поєднанням якостей. Щоб найти пару ліній, котрі дають при зхрещуванні високий ефект гетерозиса, необхідно провірити декілька тисяч гібридних комбінацій. Для розтягнення в часі використання гетерозису використовують поперемінне зхрещування, тобто регулярне зхрещування гібридів поперемінно з однією і з іншою початковими формами.

Можу привести безліч посилань, де форумчани самі визнають процес інбридингу при розведенні бакфасту, хоча деякі заперечують не усвідомлюючи сказане ними. Так це вигідно, так це підказала їм практика, тому що так говорить наука, при тому що цього вони не читали. Тому написав: - “Для великої пасіки медового напрямку бакфаст – зручно, вигідно, прибутково. Для тих пасічників, хто дружить з генетикою, або дальше вихід один – купляти маток бакфасту у відомих матководів* non stop.

*відомий матководрозуміє основи генетики.

Тепер розуміючи сказане, це дає інструмент для кращого використання гетерозису у селекції бакфасту і отримання відповідно бажаних результатів. Крім того потрібно усвідомлювати всю відповідальність, яку берете на себе за знищення генетичного різноманіття місцевої популяції бджоли. Звідси злобливість при паруванні з місцевою бджолою та інші радості розщеплення. Це гра в лотерею, оскільки всіх трутнів ( а їх може бути до 20, по формулі 1+2+1), які спаруються з маткою ( 1+2+1 також) не встановимо і перечисляти всі елементи комбінаторики забракне часу. Потрібний результат зможемо отримати перебором міжлінійного парування місцевої бджоли з менш вираженим ефектом.

Втрата еволюційної пластичності. Рідкі алелі чи не звичайні комбінації алель, котрі не дають сьогодні ніяких переваг, можуть виявитись унікальними корисними для умов середовища. Втрата генетичного різноманіття в малій популяції може обмежити здатність популяції адекватно відгукуватись на довготермінові зміни в навколишньому середовищі, такі як забруднення, нові хвороби, чи глобальна зміна клімату. Без достатнього генетичного різноманіття популяція може вимерти.”( Річард Б. Примак 2002)

Звідси – оскільки основна вимога до породи (стійко передавати ГКО їх потомкам ) не виконується то і породою назвати ми можем умовно, дякуючи неточностям у визначенні та колізіям з термінами у різних країнах, для чого і привів посилання на різних мовах. Гетерозис розщеплення ( не стійкий). Міжлінійні гібриди чотирьох ліній, наприклад будуть мати різні ГКО ( так і повинно бути) тобто знову не стійкі ознаки, вже не кажучи про генний набір та їх гетерозиготність. Засновники ж ліній від яких походять гібриди теж будуть мати різний генний набір при гомозиготності генів. Тому при загибелі сестер засновників лінії ми не зможемо вічно продовжувати (Для розтягнення в часі використання гетерозису використовують поперемінне зхрещування, тобто регулярне зхрещування гібридів поперемінно з однією і з іншою початковими формами.) лінію, тому що це вже буде інша лінія.( спеціально для тих на кого: “Схемы селекции в животноводстве пагубно влияют на мышление пасечников”)

Тому заклики попробуй бакфаст ( дехто може прорахувати)- схожі на цирк Шапіто , де на шатрі написано в нас усі вгадують. Всі згадали, що їм давали пробувати в шатрі? Тому безплатний сир в мишеловці, а господар за нього платить. Зістрибнути з цієї голки буде надто важко та ще й попортите генофонд своїм сусідам і собі.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Судячи з надісланих повідомлень та постів деякі матководи не зрозуміли, які висновки потрібно зробити з написаного мною. Сама технологія та селекція бакфасту складніша і набагато дорожча за описану вами. Усвідомлюючи , що бакфаст – постійний гетерозис і по формулі ми зможемо отримати лишень половину гетерозисного матеріалу, а інша половина піде в брак. І це не залежить, як гарно вони будуть червити, - вони не будуть гетерозисні, їхні ГКО будуть набагато нижчі (їх можна використати в інших цілях). Перевірені матки повинні бути гетерозисні, як це зробить матковод – технологічна таємниця і ніхто вам на форумі цього не скаже, хоча судячи з реакції, матководи бакфасту і технології не знали. Звідси від 50% і більше матеріалу розісланого до цього року і в цьому році не може називатись бакфастом (Пояснювати не потрібно). Матеріал котрий знаходиться на руках у матководів бакфасту реально можна використати не більше 10% ( добре прикрасив, а то зараз знову поправлять 1% один.), тому що при не правильній технології ви його начисто знищили.

На рахунок посилання, яке прислали скажу – матки прислані матководом ( всіх порід) повинні червити якісно усі,- провірені і не провірені,- і бути замінені по гарантії, виключення матки не осіменені ( неплідні). Матки провірені – означає ( в даному випадку бакфасту), що матки мають мати 100% гетерозисні ознаки, наприклад штам С від провірених ліній А та В. Після перевірки гібриду С, на реальних медозборах щонайменше два роки, від ліній А та В починають масово виводити маток С на реалізацію з провіркою на гетерозис. Але і непровірені повинні червити 100% якісно. Звідси ціна і решту радостів буття.

Написав тут, тому що сказане в деякій мірі відноситься і до інших порід . З тим вийнятком, що в інших породах не так все критично і природа бере на себе частину обовязків.

Edited by Hephaestus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да действительно не понятно какую цель Вы преследуете? совсем не понятно ! 

Лично у меня все семьи местной породы все пороились ! это если их содержать просто не делая от них отводков  и прочие танцы с бубном - что усложняет обслуживание в разы и снижает медосбор основной семьи (за исключением еслли на ГВ не присоединять сделаный протироевой отводок) даже в том случае если отводок присоединять нет гарантии что семья не зароится! 

У меня как и большинство пчеловодов Украины ГВ и основной взяток - это подсолнух ! поэтому нужно до ГВ наростить огромные семьи и какимто чудом с минимальными трудо затратами продержать эти семьи до ГВ ! 

Какая порода способна на такие чудеса как 5 корпусов дадан по 10 рамок  с условием одна матка  без помошницы и прочих телодвижений ? Может кто скажет , может чего то я не знаю? 

Есть кто продаёт мёд в розницу и им нужно собрать асортимент мёда , это реально сделать с породой карника - она более экономична, рано стартует ! но она не наращивает огромную массу пчелы к подсолнуху ,что бы по максимуму его использовать! 

Что делать пчеловодам у которых вообще только один подсолнух?  и до него только поддерживающие взятки?  Все местные породы Украины мягко говоря отселекционированы не на должном уровне ,что бы полностью удовлетворить  пчеловодов! Именно по этой причине начали пользоватся спросом Зарубежные породы! Если бы они были настолько плохими как описаны выше их попросту никто бы не покупал ! и вообще какая разница как называется пчела - Бакфаст или Африканка - лишь бы она полностью устраивала пчеловодов! 

всегда сужу со своего личного опыта ! начал пробовать Бакфаст со скептической стороны - особо надежд на него не было. Но даже ф3  вольного спаривания оказалась лучше местных по простой банальной причине - они НЕ роятся , да я готов каждый год покупать маток лиж бы они не роились - это понимаешь только тогда когда из 30 семей нужно снять 30 роёв (и это в лучшем случае). Лично для меня это стало основным критерием . Что имеем купил матку пускай за 100 баксов , от неё вывел ф1  - (даже ф2 в вольном спаривании не хужего качества )и эти пусть ф2 меньше роятся чем местные  и зачастую приносят больше мёда ,  допустим у меня 30 семей  с местными нужно морочить голову  что бы они не сроились  и дали товарного мёда , Бакфаст( даже ф2  )  основная работа подставляй корпуса  и качай мёд , при этом приносят порой намного больше мёда! 

Допустим каждая семья с Бакфастом   не сроилась и принесла на 10 кг мёда больше в среднем  из своих 30 семей я возьму на 300 кг мёда больше умножаем на оптовую цену мёда 30 грн/кг = 9 т гривен   . получаем что мы на племенную матку тратим 100 баксов, а с 30 семей мы получаем на 6 тысяч гривен больше чем с местной пчелой  и это при самых скромных подсчётах , в реальности местные пчёлы принесли 20 кг т.к. сроились ,а бакфаст дают 60 -80 и даже 100кг  в среднем на семью  и более  - вот вам и гетерозис , вот вам и ращепление и законы Менделя  ! Это если пасека 30 семей, а если больше ? считает каждый свой дебет - крэдит! Всем практикам работающим с Бакфастом все эти ращепления и законы  мягко говоря до лапмочки  . И в очередной раз повторюсь я  пчеловод медвоого направления и меня не интересует  продажа маток . Просто описал ситуацию у себя на пасеке. Ещё один факт в сторону местных , что в Украину уже давно завезены и Африканские пчёлы Элгон . Так что в будущем выхода два или покупать ИО маток той породы которая вам нужно или самому делать ИО местной пчелы - как говорится третьего не дано - в противном случае будет у вас местная -  Африканская пчела ,т.к. пород уже навезли   и  отступать назад уже поздно! И переубеждать  пчеловодов  медового направления работающих с Бакфастом в том что Бакфаст это гибрид  и идёт ращепление  в потомстве  - это пустая трата времени , т.к. линий как описаны выше разных пород столько что всех крестить не перекрестить  жизни не хватит! 

Ка вывод - очень легко проследить  оппонентов пчеле Бакфаст, в том, что они  пчелу Бакфаст вообще в глаза никогда не видели  не то что бы с ней работать , но писать всякий бред,  любой научный работник гаразд, но это не для практиков...:umora::wave:советую сначало хотя бы у товарища посмотреть а потом описывать и что то доказывать...

к тому же любой Бакфаст даже ф2  будет лучше чем местные пчёлы , так что браком смело можно считать всех местных пчёл!

  • Like 4
  • Thanks 2
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Hephaestus сказал:

Матки провірені – означає ( в даному випадку бакфасту), що матки мають мати 100% гетерозисні ознаки, наприклад штам С від провірених ліній А та В. Після перевірки гібриду С, на реальних медозборах щонайменше два роки, від ліній А та В починають масово виводити маток С на реалізацію з провіркою на гетерозис. Але і непровірені повинні червити 100% якісно

Это вы сейчас отстаиваете точку зрения генетика, селекционера матковода, репродуктора матковода или пасечника медового направления?  Надеюсь вы понимаете, что написанное вами воспринимается критично в зависимости от целей каждого из участников и они разные. Понимаете ли вы, что назначение у маток ШО и маток с эффектом гетерезиса -разное (как и цена)?Если понимаете, то зачем писать провокационные посты?  Форум читают много грамотных коллег. Для обычного пасечника проверенная матка означает, что семья  запечатала  засев матки и он плотный и  не пёстрый.  Все. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.04.2018 в 16:41, larson сказал:

Доброго дня, якщо можете, допоможіть, ситуація така, підходить матковивідний сезон, є сім*ї які будуть виховательками, і от посало питання впливу маточного молочка на потомтво, чи варто на це акцентувати увагу, бо можна використати в якості виховательок місцевих, або карпатку, чи були такі дослідження, цікаво було б почитати?

Цитата

 

Исследования о влиянии пчел воспитательниц на выращивании пчел других пород были. Из за этих исследований украинского ученного Михайлова расстреляли, так как выводы не совпадали с  принятой партией  концепцией развития цивилизации. Точно известно, что семья воспитательница через корм влияет на  длину хоботка медоносной пчелы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Jon сказал:

Какая порода способна на такие чудеса как 5 корпусов дадан по 10 рамок  с условием одна матка  без помошницы и прочих телодвижений ? Может кто скажет , может чего то я не знаю? 

Вы правы, но мы живём в обществе, многие начали развивать пчеловодство, но медоносов уже не везде достаточно. Максималисты завели итальянку и бакфаст, реалисты - УС и карнику, а те кто по старинке - має те що має.  Есть и местные пчёлы неплохие, но очень мало кто работает над улучшением их качеств, жить хочется сегодня.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 22.04.2018 в 15:11, Jon сказав:

Какая порода способна на такие чудеса как 5 корпусов дадан по 10 рамок  с условием одна матка  без помошницы и прочих телодвижений ? Может кто скажет , может чего то я не знаю? 

В 11.02.2018 в 23:05, Kumpel сказав:

З цього приводу можу сказати лише таке - три роки тому став переводити свою пасіку на чистокровну карпатку. У пік розвитку сім'ї займають до шести моїх корпусів (у корпусі 8 рамок 335×240). За три роки жодна із чистокровних карпаток не увійшла в ройовий стан повністю (з закладкою ройових маточників). Але є суттєва проблема з пізнім взятком - золотарником (серпень - вересень): сім'ї заливаються повністю і практично йдуть на самознищення - ідеальний варіант для промисловців...

@Майер (с) Матки  наращивали силу до 5 корпусов Дадана (60 рамок) и продуктивность в районе 150 кг. эту работу проводили простые любители в разных местах.
  Чем чище исходный материал карпатки, тем лучше
:)

По карпатці ще @Богдан1 може підтвердити, і ще........ :wave:

В 22.04.2018 в 15:11, Jon сказав:

Все местные породы Украины мягко говоря отселекционированы не на должном уровне ,что бы полностью удовлетворить  пчеловодов!

Тут ви праві, не все так гладко в нашій селекції бджіл:( але як кажуть "лед тронулся " і все буде добре з нашими бджолами:)!!!  А зараз маємо те, що маємо:umora:

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 23.04.2018 в 21:06, Мішаня (МІМ) Майгутяк сказал:

Матки  наращивали силу до 5 корпусов Дадана (60 рамок) и продуктивность в районе 150 кг. эту работу проводили простые любители в разных местах.
  Чем чище исходный материал карпатки, тем лучше

наоборот 

в Ф2 при разном трутне  получаются гибридные матки

у них яйценосткость повышенная по сравнению с чистопородками

ну и лучше скакать от яйценостких изначально пород-  итальянок

+ УС или СР

у меня в ф1 дальневосточек выскочила семья на 5 дадан корпусов 

впервые за 22 сезона пчеловождения- стояла семья на 4-е корпуса и борода висела

Share this post


Link to post
Share on other sites
В ‎22‎.‎04‎.‎2018 в 17:11, Jon сказал:

Да действительно не понятно какую цель Вы преследуете? совсем не понятно ! 

Лично у меня все семьи местной породы все пороились ! это если их содержать просто не делая от них отводков  и прочие танцы с бубном - что усложняет обслуживание в разы и снижает медосбор основной семьи (за исключением еслли на ГВ не присоединять сделаный протироевой отводок) даже в том случае если отводок присоединять нет гарантии что семья не зароится! 

У меня как и большинство пчеловодов Украины ГВ и основной взяток - это подсолнух ! поэтому нужно до ГВ наростить огромные семьи и какимто чудом с минимальными трудо затратами продержать эти семьи до ГВ ! 

Какая порода способна на такие чудеса как 5 корпусов дадан по 10 рамок  с условием одна матка  без помошницы и прочих телодвижений ? Может кто скажет , может чего то я не знаю? 

Есть кто продаёт мёд в розницу и им нужно собрать асортимент мёда , это реально сделать с породой карника - она более экономична, рано стартует ! но она не наращивает огромную массу пчелы к подсолнуху ,что бы по максимуму его использовать! 

Что делать пчеловодам у которых вообще только один подсолнух?  и до него только поддерживающие взятки?  Все местные породы Украины мягко говоря отселекционированы не на должном уровне ,что бы полностью удовлетворить  пчеловодов! Именно по этой причине начали пользоватся спросом Зарубежные породы! Если бы они были настолько плохими как описаны выше их попросту никто бы не покупал ! и вообще какая разница как называется пчела - Бакфаст или Африканка - лишь бы она полностью устраивала пчеловодов! 

всегда сужу со своего личного опыта ! начал пробовать Бакфаст со скептической стороны - особо надежд на него не было. Но даже ф3  вольного спаривания оказалась лучше местных по простой банальной причине - они НЕ роятся , да я готов каждый год покупать маток лиж бы они не роились - это понимаешь только тогда когда из 30 семей нужно снять 30 роёв (и это в лучшем случае). Лично для меня это стало основным критерием . Что имеем купил матку пускай за 100 баксов , от неё вывел ф1  - (даже ф2 в вольном спаривании не хужего качества )и эти пусть ф2 меньше роятся чем местные  и зачастую приносят больше мёда ,  допустим у меня 30 семей  с местными нужно морочить голову  что бы они не сроились  и дали товарного мёда , Бакфаст( даже ф2  )  основная работа подставляй корпуса  и качай мёд , при этом приносят порой намного больше мёда! 

Допустим каждая семья с Бакфастом   не сроилась и принесла на 10 кг мёда больше в среднем  из своих 30 семей я возьму на 300 кг мёда больше умножаем на оптовую цену мёда 30 грн/кг = 9 т гривен   . получаем что мы на племенную матку тратим 100 баксов, а с 30 семей мы получаем на 6 тысяч гривен больше чем с местной пчелой  и это при самых скромных подсчётах , в реальности местные пчёлы принесли 20 кг т.к. сроились ,а бакфаст дают 60 -80 и даже 100кг  в среднем на семью  и более  - вот вам и гетерозис , вот вам и ращепление и законы Менделя  ! Это если пасека 30 семей, а если больше ? считает каждый свой дебет - крэдит! Всем практикам работающим с Бакфастом все эти ращепления и законы  мягко говоря до лапмочки  . И в очередной раз повторюсь я  пчеловод медвоого направления и меня не интересует  продажа маток . Просто описал ситуацию у себя на пасеке. Ещё один факт в сторону местных , что в Украину уже давно завезены и Африканские пчёлы Элгон . Так что в будущем выхода два или покупать ИО маток той породы которая вам нужно или самому делать ИО местной пчелы - как говорится третьего не дано - в противном случае будет у вас местная -  Африканская пчела ,т.к. пород уже навезли   и  отступать назад уже поздно! И переубеждать  пчеловодов  медового направления работающих с Бакфастом в том что Бакфаст это гибрид  и идёт ращепление  в потомстве  - это пустая трата времени , т.к. линий как описаны выше разных пород столько что всех крестить не перекрестить  жизни не хватит! 

Ка вывод - очень легко проследить  оппонентов пчеле Бакфаст, в том, что они  пчелу Бакфаст вообще в глаза никогда не видели  не то что бы с ней работать , но писать всякий бред,  любой научный работник гаразд, но это не для практиков...:umora::wave:советую сначало хотя бы у товарища посмотреть а потом описывать и что то доказывать...

к тому же любой Бакфаст даже ф2  будет лучше чем местные пчёлы , так что браком смело можно считать всех местных пчёл!

а что украинской путевой селлекции нет совсем ?

я например ..по России так же считал ..что нет и только запад поможет ..но на всякий случай набрал разных маток и с запада и с востока и с юга и с севера страны

кроме бакфаста и карник,

понравились приокские и дальневосточные , может удачные линии, но приокские ( 30 семей) совсем не роились за 3 года ни одна , ни со взятком ни беззвзятка ни при поддерживающими взятками ни при прерывистых взятках, в том числе при перерыве взятков десятидневными обложными дождями, но есть недостаток, что семьи медленно растут и только некоторые развиваются на 36 рам дадан на пике, думаю можно компенсировать количеством ( маток меняют тихой сменой) , тем более. , что приокские зимовали на круг получше карники ф1 ( кроме словачекф1).

 

 

Дв показали замечательный комплекс хпп, где кроме лучшей зимовки , отличная стойкость к разным болячкам и паразитам( вароа, акарапидоз, нозематоз, аскасфероз, падевый токсикоз, некоторые вирусы, восковая моль).

шикарно работали на сильных взятках , при ГВ от 1,5 кг прекращалось роение на всех стадиях у тестируюмых семей ,

единственно , что мало мало ужаливали, что некоторые достигли уровня агрессии в 3 балла по 6 тибальной шкале , но большая часть добрее вплоть до уровня карники и бакфаст .

Ввиду того , что я северянин и до северного пчеловожления первоочередным критерием в выборе породы является зимостойкость и связанная с ней витальность , то я предпочел иросьранкам наших ДВ пчёл

и пока что не пожалел о выборе..

доступ к материалу ДВ пчёл теперь есть и даже есть выбор матководов и в ближайшие год два появятся еще матководы куриную это направление).

по приокским и сгк тоже выбор немалый ...

Не отрицаю , что бакфаст и карники разные тоже заслуживают и внимания и уважения , но они селекционировались на свой климат и ветеренарку на свои условия , я воочию увидел их проблемы на северах . Для Украины с ее мягкой и короткой зимой , эти породы возможно в самый раз , хотя кто его знает .. Только на месте можно разобраться , что есть ХУ

 

кстати у нас в основном из иностранок , разводят различных карник по Сибири и Алтаю, хотя появились и приверженцы бакфаст и у нас в различных местах . По различным отзывам кто , то зимует 100% кто то теряет под 100% в зиму . Отзывы разняться, я отзывам последние года верю мало , поэтому и провел тесты у себя на пасеке,

Вообщем при высокой санитарии и ветеренарии на пасеке и при отсутствии пади в зимнем корме , особенно при замене меда на сахар перед зимовкой многие линии с югов и с центральной Европы и у нас зимуют неплохо.

Но эти сахаро- лекарственные костыли мне не очень нравяться, в плане того , что чуть что приболел и не закормил в короткую осень плотно сахаром или пропустил какую обработку и в итоге результат может быть печальным и такие случаи я знаю . .

Edited by Рудаков Юрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как выглядит инбридинг. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю чи правильно вибрав тему АЛЕ хочу запитати , може хто знає:

Прочитав такі слова  доктора медичних наук у досить солідному виданні .

" - Якщо є алергія на мед, така людина буде потерпати від укусу бджіл ?

-  Здебільшого  так, адже мед має частину генетичого матеріалу бджоли ..." 

Це правда ???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про звязок між медом та отрутою не знаю. А по другому реченню... Це приблизно можна пофантазувати ...  Як наприклад слина на хустинціі покаже воє днк.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Брониславович сказал:

 

Чтобы упростить понимание допустим что есть абсолютно изолированный   облетник и на нем находится 1 отцовская семья. Понятно что матка спарится с трутнями этой семьи.   Вопрос - будет ли потомство этой матки абсолютно одинаковым на генетическом уровне ? 

   По родоводу одинаковы , а фактически различия будут .   Надо еще вспомнить что сперматозоиды  одного трутня генетически одинаковы, а у животных нет. Сперматозоиды от нескольких  трутней одной семьи генетически генетически отличны и разброс такой же как у спермы одного самца животных.

   

 

Прохання розжувати - якщо мама батьківськоі сім'і 'чистопородна' то чим обумовлена генна відмінність трутнів? І накільки ця різниця велика?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Маркіян сказал:

Прохання розжувати - якщо мама батьківськоі сім'і 'чистопородна' то чим обумовлена генна відмінність трутнів? І накільки ця різниця велика?

Генетика трутня полностью определяется частью  генов  его матери (не плодная матка). Трутень развивается из не оплодотворенного яйца, в ядре которого содержится 50% генов которые имеет матка. Матка получает гены от своих родителей 50% от матери , из яйца  и 50% через сперматозоид трутня. При формировании ядра клетки яйца в него попадают частично гены ее матери и частично гены от "отца" (сперматозоида). Два разных яйца могут содержать могут содержать разные пропорции генов матери и отца. Если на пальцах - то яйцо из 50% генов матери может иметь 25% от бабки и 25% от деда, а может 40% от бабки и 10% от деда.  Дальше проще генотип трутня соответствует на 100% генотипу который был яйце и все сперматозоиды этого трутня  имею этот генотип.   Трутень это не аналог самца животных, а больше походит на "спермодозу с крыльями", а самцом по факту есть не плодная матка, которая эти "спермодозы" продуцирует.

    Если не плодная матка выведена от чистопородных родителей - то все трутни от этой матки чистопородны.

Родословная трутня соответствует родословной матери матери - бабка по матери.

Edited by Брониславович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дякую за розгорнуту відповідь. Мене цікавило ось це : 

1 час назад, Брониславович сказал:

 При формировании ядра клетки яйца в него попадают частично гены ее матери и частично гены от "отца" (сперматозоида). Два разных яйца могут содержать могут содержать разные пропорции генов матери и отца. Если на пальцах - то яйцо из 50% генов матери может иметь 25% от бабки и 25% от деда, а может 40% от бабки и 10% от деда.  Дальше проще генотип трутня соответствует на 100% генотипу который был яйце и все сперматозоиды этого трутня  имею этот генотип.   

Висновок: отже у вказанному варіанті трутні завжди будуть відмінні між собою!!!  Ще залишається питання чи працює тут принцип домінантності при формуванні яйця. Все ж складові різні?

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Маркіян сказал:

Дякую за розгорнуту відповідь. Мене цікавило ось це : 

Висновок: отже у вказанному варіанті трутні завжди будуть відмінні між собою!!!  Ще залишається питання чи працює тут принцип домінантності при формуванні яйця. Все ж складові різні?

На практике доменантность  и рецесивность генов у пчел не проявляется т.к. конкретный признак должен определяться  только одной парой генов, а у пчел такого практически не наблюдается, за конкретный признак отвечают сразу несколько генов. Надо еще помнить  что подавляющее количество семей с матками свободного облета состоят из пчел которые имеют не полное родство -  сперма у матки от нескольких не родственных трутней.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Брониславович сказал:

На практике доменантность  и рецесивность генов у пчел не проявляется т.к. конкретный признак должен определяться  только одной парой генов, а у пчел такого практически не наблюдается, за конкретный признак отвечают сразу несколько генов. Надо еще помнить  что подавляющее количество семей с матками свободного облета состоят из пчел которые имеют не полное родство -  сперма у матки от нескольких не родственных трутней.

Да даже более того,  у эукариотов тоже, определенное свойство,признак при выключении отвечающих типо за это генов могут брать на себя десятки других генов, в лекции Александра Маркова эта тема раскрывается
https://vk.com/audio11614534_375933709_d6d4d1467d829c4692

Edited by SVS 82

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 28.08.2019 в 21:28, SVS 82 сказал:

Да даже более того,  у эукариотов тоже, определенное свойство,признак при выключении отвечающих типо за это генов могут брать на себя десятки других генов, в лекции Александра Маркова эта тема раскрывается
https://vk.com/audio11614534_375933709_d6d4d1467d829c4692

Плюс  сложность  в том что мы рассматриваем не отдельное насекомое а сложный социальный механизм.От 50 до 100 тыс. особей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это очень сложно понять. Генетика здесь не работает как классическая наука.В том плане что трут это не совсем копия мамы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Это очень сложно понять. Генетика здесь не работает как классическая наука.В том плане что трут это не совсем копия мамы.

Легче для понимания  рассматривать семью пчел (пчеломатку) как классического "самца", трутень при этом будет спермодозой, но с  совершенно одинаковыми генетически  сперматозоидами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Плюс  сложность  в том что мы рассматриваем не отдельное насекомое а сложный социальный механизм.От 50 до 100 тыс. особей. 

Ну вот тут я не совсем  согласен с определением "механизм" К механики и линейности как раз это не имеет практически ни какого отношения скорее улей это сложная система, сеть взаимосвязей, на подобие мозга с нейронами или клетками нашего организма где каждая живая клеточка является частью большого организма системы и нечто большим чем просто скоплением  биомассы, где в принципе тоже нет эгоизма, ну разве что раковые клетки которые становятся эгоистоми))) ну генетика конечно же работает, просто по другой программе, где полностью исключен индивидуальный эгоизм,частей системы в виде пчел, полный альтруизм даже в плане размножения отказ от потребности к собственному, индивидуальному размножению, в пользу планируемого) ) хорошо это или плохо но у них так поэтому им уже миллионы лет. 

Edited by SVS 82

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×