Перейти к содержанию
Стрельчук Олег Анатольович

Современная Генетика в пчеловодстве

В теме 73 сообщения

Тема открыта для обсуждения современных подходах генетики в пчеловодстве.Всех прошу присоединится к дискусии. Так как тема матководства и генетики тесно связанна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Относительно доминантных и рецесивных признаков у пчел. Какие передаются по матери, а какие по отцу?

Например, извесно, что гигиена передается по матке, а агресивность по трутню.

Может еще кто-то знает какие признаки кем передаются?

Изменено пользователем blondex

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, blondex сказал:

Относительно доминантных и рецесивных признаков у пчел. Какие передаются по матери, а какие по отцу?

Например, извесно, что гигиена передается по матке, а агресивность по трутню.

думаю, що це не так. Ознаки проявляють як по матері так і по батьку в залежності від домінантності, а не від того від батька вони чи від матері.

я читав, що гігієна це рецесивний ген

Изменено пользователем yurasaver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

может кто-то имеет генетические карты для пчел - было бы полезно для понимания наследования. в интернете есть иностранные иследования по этой теме, а вот на понимающем языке найти не удалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

там в темі степової ви про інбрединг розмовляли. там треба розуміти що інбрединг це власне процес близькорідного схрещування, а один із наслідків цього близькоспорідненого схрещування є інбредна депресія. У близькорідного схрещування є і інші наслідки , тому коли говорим "інбрединг" це не являється синонімом "інбредна депресія" тому що це різні речі це дія і наслідок. 

25 минут назад, yurasaver сказал:

Ознаки проявляють як по матері так і по батьку в залежності від домінантності, а не від того від батька вони чи від матері.

ще треба памятати що батьків в сімї щось біля 10 а мати одна, прояв різних характеристик буде залежати і від цієї особливості бджіл. Якщо про миролюбність говорити, то тут однозначно вплив трутня на цю характеристику сімї генетично буде рівний з мамою , а от фенотипово буде проявлятись більше саме через трутня, адже це декілька різних варіантів генів (трутня) а мама одна. Тому якщо з "10" трутнів, сперма яких попала в сперматеку один -два- три попадуться з генами які дадуть нащадкам агресивність. то ті трутні які несли миролюбність мало впилнуть на оцінку цієї характеристики , адже сімя вже буде мати агресивних бджіл. І навіть якщо мама несла нащадкам миролюбну характеристику і в деяких парах матка-туртень це дасть спокійну бджолу, то будуть і інші пари які дадуть і агресивнішу, а в результаті це означає що гени мама батько дають порівно, але в такій характеристиці як миролюбність саме в фенотипі вплив трутня значно більший ніє матки....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Панове селекціонери, хто відмічав чи є якась кореляція між такими ознаками, як миролюбність і медопродуктивність, миролюбність і охорона гнізда, може є спостереження по іншим ознакам? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Паланочка сказал:

ще треба памятати що батьків в сімї щось біля 10 а мати одна, прояв різних характеристик буде залежати і від цієї особливості бджіл. 

Зважаючи на цей факт думаю, що селекцію слід проводити із застосуванням спарування саме з одним трутнем, хай це буде малопродуктивна матка - але як матеріал для селекції цінний.

Паланочка, а ви не пробували робити ШО інбридинг через трутнів отриманих від трутовок?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, yurasaver сказал:

Паланочка, а ви не пробували робити ШО інбридинг через трутнів отриманих від трутовок?

ні. не мав такої потреби.

 

1 час назад, yurasaver сказал:

Зважаючи на цей факт думаю, що селекцію слід проводити із застосуванням спарування саме з одним трутнем, хай це буде малопродуктивна матка - але як матеріал для селекції цінний.

в плані роботи з своїм кордованом, була в мене така робота де осіменяв 1 трутнем. справа не в тому що сімя малопродуктивна, по суті матка працює так як і люба інша, на кіл-сті розплоду і бджоли це не відображаеться. просто ця матка короткочасна, в кінці сезону зробив, перезимувала і до кінця слідуючого закінчилась сперма, тобто навіть не повний сезон. це означає що в плані селекційної роботи цей прийом можна використовувати, але він не буде дієвий для таких ознак як медопродуктивність рійливість, адже щоб протестувати ці ознаки треба як мінімум сезон, а його в такої матки немає. Цей прийом можна використовувати наприклад для відбору по морфометрії і екстерєру (що ми і робили з кордованом) із гко можливо миролюбність... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Паланочка сказал:

справа не в тому що сімя малопродуктивна, по суті матка працює так як і люба інша, на кіл-сті розплоду і бджоли це не відображаеться. просто ця матка короткочасна, в кінці сезону зробив, перезимувала і до кінця слідуючого закінчилась сперма, тобто навіть не повний сезон. 

саме це я мав на увазі

11 минут назад, Паланочка сказал:

закінчилась сперма, тобто навіть не повний сезон. це означає що в плані селекційної роботи цей прийом можна використовувати, але він не буде дієвий для таких ознак як медопродуктивність рійливість, адже щоб протестувати ці ознаки треба як мінімум сезон, а його в такої матки немає. Цей прийом можна використовувати наприклад для відбору по морфометрії і екстерєру (що ми і робили з кордованом) із гко можливо миролюбність... 

таку матку слід використовувати не як родоначальницю матки від якої потім підтримувати лінію, я як стартер для виведення однотипності лінії. Тобто виводяться від неї матки, які тестуються і вже ці матки (за умови позитивного тестування) використовувати в якості родоначальниць. Таким чином теоретично ми відсікаємо амплітуду розбіжністей показників в лінії.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 12.11.2017 в 00:49, Паланочка сказал:

там в темі степової ви про інбрединг розмовляли. там треба розуміти що інбрединг це власне процес близькорідного схрещування, а один із наслідків цього близькоспорідненого схрещування є інбредна депресія. У близькорідного схрещування є і інші наслідки , тому коли говорим "інбрединг" це не являється синонімом "інбредна депресія" тому що це різні речі це дія і наслідок. 

ще треба памятати що батьків в сімї щось біля 10 а мати одна, прояв різних характеристик буде залежати і від цієї особливості бджіл. Якщо про миролюбність говорити, то тут однозначно вплив трутня на цю характеристику сімї генетично буде рівний з мамою , а от фенотипово буде проявлятись більше саме через трутня, адже це декілька різних варіантів генів (трутня) а мама одна. Тому якщо з "10" трутнів, сперма яких попала в сперматеку один -два- три попадуться з генами які дадуть нащадкам агресивність. то ті трутні які несли миролюбність мало впилнуть на оцінку цієї характеристики , адже сімя вже буде мати агресивних бджіл. І навіть якщо мама несла нащадкам миролюбну характеристику і в деяких парах матка-туртень це дасть спокійну бджолу, то будуть і інші пари які дадуть і агресивнішу, а в результаті це означає що гени мама батько дають порівно, але в такій характеристиці як миролюбність саме в фенотипі вплив трутня значно більший ніє матки....

Їнстинкт розмноження (схильність до роїння) теж через трутня не погано передається, з 40ка маток Бакфаст котрі облетілись до 10 травня 4 роїлось тогож року, це 10%, сестри їхні котрі облетілись після 20 травня і на другий рік жодна не роїлась, їх теж близько 40.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 12.11.2017 в 10:35, yurasaver сказал:

Зважаючи на цей факт думаю, що селекцію слід проводити із застосуванням спарування саме з одним трутнем, хай це буде малопродуктивна матка - але як матеріал для селекції цінний.

Паланочка, а ви не пробували робити ШО інбридинг через трутнів отриманих від трутовок?

Трутни от пчел трутовок  это ценный материал для работы. И уверен что при изучении вопросов добавится еще больше. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Трутни от пчел трутовок  это ценный материал для работы. 

Поддерживаю.....Особенно при использовании инбридинга, так как усиливается роль отца трутня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, yurasaver сказал:

Поддерживаю.....Особенно при использовании инбридинга, так как усиливается роль отца трутня.

Эту идею Я вынашивал очень давно. Но не было И.О. Теперь можно поработать. Я думаю что при этой работе можно ожидать много интересного. Задумок много. Помучеем Генетиков.:wave:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

как известно классическая селекция происходит в два этапа: сначала создается наследственное разнообразие, а потом производится искусственный отбор.

Основными способами создания наследственного разнообразия являются 

1) Скрещивание (гибридизация)

  • отдаленная гибридизация – скрещивание организмов разных сортов, подвидов, видов. При этом получаются новые сочетания генов
  • близкородственное скрещивание (инбридинг) – при этом скрытые рецессивные гены переходят в гомозиготное состояние и проявляются (происходит закрепление признака)

2) Мутагенез

С первым все понятно, много информации и проведенной работы в пчеловодстве. А вот со вторым направлением информации в пчеловодстве не встречал.

Как вариант для работы: обработка неплодной матки и трутней в рентген кабинете с разной экспозицией по времени. Кто что думает?

Вот к примеру одна цитата "Проведенные кафедрой пчеловодства ТСХА в содружестве с институтами общей генетики и физической химии Академии наук поисковые эксперименты подтверждают возможность использования индуцированного мутагенеза также в пчеловодстве, как; это сделано при селекции микроорганизмов - продуцентов антибиотиков, ряда растений и шелковичного червя. При обработке определенными дозами радиоактивного облучения или определенными химическими мутагенами пчелиных маток достоверно повышалась изменчивость ряда экстерьерных и интерьерных признаков их потомства, что увеличивает возможности отбора. В некоторых опытах у потомства облученных маток (рабочих пчел) повышается резистентность (устойчивость) к такой, широко распространенной болезни, как нозематоз."

Изменено пользователем yurasaver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Может быть не стоит зацикливаться на уже существующих породах, линиях.

Изменено пользователем yurasaver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, yurasaver сказал:

как известно классическая селекция происходит в два этапа: сначала создается наследственное разнообразие, а потом производится искусственный отбор.

Основными способами создания наследственного разнообразия являются 

1) Скрещивание (гибридизация)

  • отдаленная гибридизация – скрещивание организмов разных сортов, подвидов, видов. При этом получаются новые сочетания генов
  • близкородственное скрещивание (инбридинг) – при этом скрытые рецессивные гены переходят в гомозиготное состояние и проявляются (происходит закрепление признака)

2) Мутагенез

С первым все понятно, много информации и проведенной работы в пчеловодстве. А вот со вторым направлением информации в пчеловодстве не встречал.

Как вариант для работы: обработка неплодной матки и трутней в рентген кабинете с разной экспозицией по времени. Кто что думает?

Вот к примеру одна цитата "Проведенные кафедрой пчеловодства ТСХА в содружестве с институтами общей генетики и физической химии Академии наук поисковые эксперименты подтверждают возможность использования индуцированного мутагенеза также в пчеловодстве, как; это сделано при селекции микроорганизмов - продуцентов антибиотиков, ряда растений и шелковичного червя. При обработке определенными дозами радиоактивного облучения или определенными химическими мутагенами пчелиных маток достоверно повышалась изменчивость ряда экстерьерных и интерьерных признаков их потомства, что увеличивает возможности отбора. В некоторых опытах у потомства облученных маток (рабочих пчел) повышается резистентность (устойчивость) к такой, широко распространенной болезни, как нозематоз."

очень интересно. А откуда эта цитата? -первоисточник почитать можно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, siverit сказал:

очень интересно. А откуда эта цитата? -первоисточник почитать можно?

не совсем первоисточник , так информация из интернета http://beeworker-alex.blogspot.com/2008_10_04_archive.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Трутни от пчел трутовок  это ценный материал для работы. И уверен что при изучении вопросов добавится еще больше. 

 Нам поки що це не загрожує, набагато простіше вивести достатньо маток сестер, та на другий рік вони дадуть достатньо трутня. Створувати умови щоб бджоли дали трутнів має сенс в тому випадку, якщо ми вибираємо індивідуально бджіл з потрібною нам поведінкою, а на це є час тільки взимку:), думати, писати.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
32 минуты назад, teplov сказал:

 набагато простіше вивести достатньо маток сестер, та на другий рік вони дадуть достатньо трутня. Створувати умови щоб бджоли дали трутнів має сенс в тому випадку, якщо ми вибираємо індивідуально бджіл з потрібною нам поведінкою, а на це є час тільки взимку:), думати, писати.

Не завжди простіше краще. Можна звичайно вивести і маток сестер, але окрім генотипу є ще фенотип, який краще проявиться саме у бджіл трутовок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, yurasaver сказал:

Не завжди простіше краще. Можна звичайно вивести і маток сестер, але окрім генотипу є ще фенотип, який краще проявиться саме у бджіл трутовок.

Дайте будь-ласка посилання на якусь працю, по цій темі, чим трутень від бджоли відрізняється від трутня від матки, умова що вони сестри. крім розміру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
40 минут назад, teplov сказал:

Дайте будь-ласка посилання на якусь працю, по цій темі, чим трутень від бджоли відрізняється від трутня від матки, умова що вони сестри. крім розміру.

Посилання мабудь не буде, тому, що генетично вони не відрізняються,  І робоча бджола і  неплідна, а потім плідна матка генетично мають однаковє коріння, незважаючі не те, що робочі бджоли в сімьї ,між собою , вважаються неповнорідними сестрами.  

Виводячі трутнів від бджол  трутовок природа турбується про зберігання виду, як токового. Бджолосімья-ж гине.  Це вже крайня міра.  Оскільки в селекції  не так гостро стоїть завдання просто вижити, то і використовувати трутнів від отрутневілих сімей, то вже крайня міра.:IMHO:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Граніт сказал:

Посилання мабудь не буде, тому, що генетично вони не відрізняються,  І робоча бджола і  неплідна, а потім плідна матка генетично мають однаковє коріння, незважаючі не те, що робочі бджоли в сімьї ,між собою , вважаються неповнорідними сестрами.  

Виводячі трутнів від бджол  трутовок природа турбується про зберігання виду, як токового. Бджолосімья-ж гине.  Це вже крайня міра.  Оскільки в селекції  не так гостро стоїть завдання просто вижити, то і використовувати трутнів від отрутневілих сімей, то вже крайня міра.:IMHO:

Дело не только в Генетике. Для начала работы Мы начьнем с простого. Проверка Марфометрии.То есть как Генетически одинаковые особи передают разную Марфометрию.Если все упростить то я могу точно говорить что промеры всех особей дает картину что стоение крыла как часть скилета у особей Генетически одинаковых не всегда одинаковы что такого не может быть .Так что Вы пытайтесь здесь получить ответы на вопросы которые толком не кто не изучал .Можно предполагать что ребята которые занимаются плотно Бафастом имеют ответы на эти вопросы. Но это часть комерчиской тайны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Дело не только в Генетике.

Согласен  с вами -Олег Анатольевич, дело не только в генетике.   Немало важно   четко знать- какие цели ставятся?. И тут есть два видения цели.  Возможно обе цели важны и без  достижения одной, достижение второй не будет таким радостным? Но с точки зрения экономической целесообразности один из подходов  является бесполезным но его можно использовать как маркер в промежуточных этапах. :IMHO: 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, teplov сказал:

Дайте будь-ласка посилання на якусь працю, по цій темі, чим трутень від бджоли відрізняється від трутня від матки, умова що вони сестри. крім розміру.

не ставив на меті пошуку таких матеріалі, можливо і є. Але іноді потрібно застосовувати щось і своє. Можна прикинути теоретично, що відбувається. На істину не претендую.

1. Кожна бджола не повністю генетично однорідіні, це відбувається на основі 3 закону Менделя (кожна пара альтернативних варіантів ознак успадковується незалежно від інших пар у яких гени, що їх кодують, належать до різних груп зчеплення, тобто знаходяться в різних хромосомах) та в звязку з таким явищем як кросинговер (явище обміну ділянками гомологічних хромосом, тобто внутрішньохромосомне рекомбінування). Коли ми розглядаємо матку, ми розглядамо її як індивідуальну особину, однак колонію бджіл слід розглядати також як один індивідуальний обєкт, тобто в бджолиній сімї будуть присутні три генетично різні групи (в різних комбінаціях) - дві від матері та одна від батька, саме сукупність трьох генетичних груп і буде характеризувати стан сімї, в той час коли Матка-сестра буде нести інформацію тільки по двум генетичним групам - 1 від матері 1 від батька. Під час отрутневіння в сімї появляєьтся не одна трутовка а декілька навіть і десяток, тому можна припустити, що сукупність трутнів від трутової сімї , на відміну від трутнів матки сестри, будуть нести в собі три різні генотипи, саме які в повній мірі і характеризують стан сімї за якою ми ведем спостереження.

 2. Окрім генотипу бджоли мають і фенотип, який проявляється під впливом зовнішніх факторів, фенотип проявляється в різний період часу по різному (в період інтенсивного розвитку, медозбору, носіння пилку). Зважаючи на короткий період життя фенотип бджоли суттєво проявляєьтся в її розвитку саме від потреб сімї. Матка як особина вже створена для розмноження, процес відкладання яєць суто контрольований фізіологічно. Бджола ізначально не пристосована до відкладання яєць, якщо врахувати що бджола зазнає більш змін по фенотипу то шляхом переведення сімї в трутневу в потрібний нам час ми максимально можемо (теоретично) передати фенотипічні ознаки  трутню, адже гомозигота утворюється в результаті мейозу, тобто поділу існуючої клітини, в якій вже активовані певні функції на генетичному рівні. Зрозуміло, що мінливість по фенотипу на генетичному рівні не суттєві, але не слід упускати і цей фактор.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

То есть как Генетически одинаковые особи передают разную Марфометрию.

Это самый сложный момент, поскольку выбор часто делается от генетически разбалансированного материала. (Я О местных породах)

1 час назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Можно предполагать что ребята которые занимаются плотно Бафастом имеют ответы на эти вопросы. Но это часть комерчиской тайны.

Тайны никакой нет, :IMHO:У бакфастчиков основная задача -это улучшить и сохранить хозяйственно полезные признаки (ХПП) и их наследственную передачу, а не однообразие,-цветность и кубитальный индекс пчелы.  Надеюсь через десятки лет изменяться приоритеты и в отношении Украинской степной. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×