Jump to content
Форум на ТочкУ
Sign in to follow this  
Граніт

Гибрид пчёл: существует или нет?

Recommended Posts

20 минут назад, Граніт сказал:

 Мы ведь не называем гибридами людей, родившихся от темнокожих и булокурых родителей?.  

ми їх називаємо  мулатами, метисами...

Це слово вперше з'являється в іспанських документах XVI століття і ймовірно має іспанське або португальське походження. Існує дві версії походження слова mulato: згідно з першою з них, вона являє собою спотворене арабське муваллад, яким позначали нечистокровних арабів; згідно з другої версії, mulato походить від іспанського mulo-- «мул», яким колись позначали не тільки потомство осла та кобили, але і будь-які гібридні види.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Майер сказал:

Западные заводчики Бакфаста утверждают, что он не является породой и особо акцентируют, что это метод. И без приливания новой крови существовать не может. И чего больше сейчас в Бакфасте (методе)- маркетинга или селекции- огромный вопрос.

 Или если я применю этот метод к карпатке, но приливать буду разные типы и экотипы карпатки же- это будет Бакфаст?

Правильно говорят, Бакфаст, это прежде всего метод селекции. Его основное отличие  в том, что основными критериями отбора для селекции является ХПП -хозяйственно полезные признаки, а не цвет, вид, морфометрия и прочие фенотипические признаки которые мы относим к породности.   Но нам удобно называть результат селекции бакфаст породой, что-б охарактеризовать основные признаки, - плодовитость, трудолюбие,  малоройливость, сопротивляемость заболеваниям, доброта.

 

16 минут назад, Майер сказал:

Потому и не называем, что слово было оскорбительным. Назовите человека помесью или кроссам он тоже обидится. Впрочем и на слово таксон. 

Обижаться на научный термин таксон и на науку -таксономия  -как-то по детски, он ничем не угрожает ни тому кто его знает, ни тому, кто его не знает.  :)  Никто ведь не обижается на геологию или ботанику. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Брониславович сказал:

Я думаю что если использовать одну породу для линейных кроссов она и останется той же породой . но при этом тех возможностей относительно быстрого и направленного  изменения ХПП не будет.

  Эта порода настолько многолика и с таким богатством полезных признаков, что быстрое и направленное изменение возможно, но разве что не будет цвета морковного. На морковку можно полюбоваться в огороде, что я и делаю.

   

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Майер сказал:

быстрое и направленное изменение возможно, но разве что не будет цвета морковного. На морковку можно полюбоваться в огороде, что я и делаю.

Как раз "морковку" получить проще всего. Под породой карпатка имеется ввиду Карника ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Брониславович сказал:

Под породой карпатка

 Подразумеваю только карпатку. 

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Майер сказал:

 Подразумеваю только карпатку. 

Якщо карпатка перелитить через границю в Руминію, Угорщину чи Польщу то чи стане вона карнікою, і навпаки коли звітам карніка перелитить в Українські Карпати то чи вона стане карпаткою? :)

Чи існують границі для бджіл?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Граніт сказал:

 То что многие не понимая называют гибридами -по сути являются помесями, кроссами, 

Помесь,крос двух разных пород это уже ф1

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, новичок сказал:

Помесь,крос двух разных пород это уже ф1

В европейском http://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B272(AP).15.html сейчас пишут, как в примере, G-12 -двенадцатая генерация.  А мы до сих пор пишем F, как в   примере по ссылке   http://tochok.info/Ped_/(VVO)B140.html . F  в пчеловодстве обозначают не контролируемые поколения, но никак не гибриды.

Контролируемый кросс, это не обязательно , не всегда F1

Edited by Граніт
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Граніт сказал:

 

Контролируемый кросс, это не обязательно , не всегда F1

А контролируемый крос двух разных пород ф1 или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 година тому, столя сказав:

Якщо карпатка перелитить через границю в Руминію, Угорщину чи Польщу то чи стане вона карнікою, і навпаки коли звітам карніка перелитить в Українські Карпати то чи вона стане карпаткою? :)

Чи існують границі для бджіл?

Виміри КІ все поставлять на своє місце. :IMHO:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ответьте пожалуйста если Бакфаст не порода ,а гибрид , как этот гибрид может передавать свои характеристики в свободном спаривании до 3 и даже 4 поколения ,так же  точно как порода карника?Ф Рутнер один из известных противников гибридов писал что , единственная помесь (гибрид)которую можно назвать искуственной породой это пчела Бакфаст Б.Адама и отмечает плюсы этой пчелы , в то время как очень критикует самих гибридов... парадокс ,кажется на первый взгляд , но это только на первый...

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, Jon сказал:

, как этот гибрид может передавать свои характеристики в свободном спаривании до 3 и даже 4 поколения

Я не збираюсь давати визначення тому чи бакфаст є породою, це питання скоріше філософське. Але щоб передавати свої ознаки не обовязково бути породою ,скажімо в поколіні Ф2 позиція ААББ буде стійко передавати свої ознаки оскільки містить домінантні алелі. Отже для передавання  ознак важливо : домінантні алелі, гомозиготність. В тойже час порода яка в переважній більшості містить рецесивні алелі обречена на зникненя поза ізольованою тереторією.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, столя сказал:

Я не збираюсь давати визначення тому чи бакфаст є породою, це питання скоріше філософське. Але щоб передавати свої ознаки не обовязково бути породою ,скажімо в поколіні Ф2 позиція ААББ буде стійко передавати свої ознаки оскільки містить домінантні алелі. Отже для передавання  ознак важливо : домінантні алелі, гомозиготність. В тойже час порода яка в переважній більшості містить рецесивні алелі обречена на зникненя поза ізольованою тереторією.

всё верно с точки зрения генетики , а с точки зрения практики ? где практически все матки ф3 свободного спаривания в большей степени  отвечают породным признакам Бакфаст  ,чем местной или гибридной  пчеле ... точно так же как и с породой карникой в условиях местного трут фона ... Как это обьяснить? да ладно там одна случайная матка понятно , но когда таких ф3  больше половины ,как тут быть? всё покрыто мраком и домыслами ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, новичок сказал:

А контролируемый крос двух разных пород ф1 или нет?

Если одноразовое спаривание, то  однозначно Ф-1.  Чтоб вы понимали- кросс подготавливают специально, что-б  подлить породе(линии) нужные качества, (свежей крови) и при этом не разбалансировать у породы (линии) устойчивые ХПП.  На подготовку кросса у Брата Адама уходило 7-10 лет. Подготовка кросса  это целый ряд вводных, прямых, обратных, стабилизирующих, закрепляющих скрещиваний с жестким отбором..  А вот межлинейный кросс, -это никак ни Ф-1

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Граніт сказал:

Если одноразовое спаривание, то  однозначно Ф-1.  Чтоб вы понимали- кросс подготавливают специально, что-б  подлить породе(линии) нужные качества, (свежей крови) и при этом не разбалансировать у породы (линии) устойчивые ХПП.  На подготовку кросса у Брата Адама уходило 7-10 лет. Подготовка кросса  это целый ряд вводных, прямых, обратных, стабилизирующих, закрепляющих скрещиваний с жестким отбором..  А вот межлинейный кросс, -это никак ни Ф-1

получается что мы все , да и на западе в  основном проводим линейное скрещивание ! и только самые устойчивые  как Т.Рупель   и другие являются селекционерами которые проводят селекцию по улучшению Бакфаст с применением других пород , таким методом как Б.Адам и как вот Вы Сергей описали!

Да и верно все говорят что нужно понимать какие характеристики мы хотим внести в Бакфаст  используя ту или иную породу...

Edited by Jon
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Jon сказал:

всё верно с точки зрения генетики , а с точки зрения практики ? где практически все матки ф3 свободного спаривания в большей степени  отвечают породным признакам Бакфаст  ,чем местной или гибридной  пчеле ... точно так же как и с породой карникой в условиях местного трут фона ... Как это обьяснить? да ладно там одна случайная матка понятно , но когда таких ф3  больше половины ,как тут быть? всё покрыто мраком и домыслами ...

Повторю ещё раз. Ф-1, Ф-2, Ф-3 и т.д, по факту означает какое по счету поколение с неконтролируемым спариванием.  Неконтролируемое спаривание может происходить на породном фоне, где трутни одной породы.  Контролируемое спаривание происходит при условие, что все трутни имеют одинаково известное происхождение. 

Главное, что-б коллеги понимали. Получить гибрид у пчел практически невозможно. Получить эффект гетерезиза довольно легко. Подмена понятий происходит от того, что по аналогии эффект гетерезиса называют гибридной силой. Отсюда многие делают ошибочный вывод, раз гибридная сила, значить и пчела гибрид. Это и есть типичная ошибка. По себе знаю, что легче научить, чем переучивать.

 

Edited by Граніт
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

2 минуты назад, Граніт сказал:

Повторю ещё раз. Ф-1, Ф-2, Ф-3 и т.д, по факту означает какое по счету поколение с неконтролируемым спариванием.  Неконтролируемое спаривание может происходить на породном фоне, где трутни одной породы.  Контролируемое спаривание происходит при условие, что все трутни имеют одинаково известное происхождение. 

дак я так и написал свободное спаривание , тобиш неконтролируемое . вот правильно   подмечали что у нас  ,путаются понятия  - Б.Адам считал ф1,ф2,ф3 это помеси Бакфаст с разными породами именно контролируемого спаривания ИО или облётник , мы  привыкли понимать немного иначе , в генетике ф1 это гибрид 1го поколения  разных пород , а ф2  это помеси между ф1 ! получается что у нас есть как минимум ТРИ понимания значения Ф1,Ф2,Ф3...  я солдарен с Брониславовичем , что нужно обозвать как то иначе  - применить иную терминологию , для более удобного понимания .

Но вот впервые  решил участвовать  в местной спилке пасечников , я понял что слово Бакфаст  воспринимают даже не как гибрид , а как СПИД , хорошо что есть  молодые ребята с которыми можно   разговаривать нормально  и которые открыты для контакта и  общего понимания , но как быть с 80-90% других  ? как им объяснить  значение ф1 в генетике , у Б.Адама  и  как мы привыкли  воспринимать? как горохом об стену - нужно идти всем в 9 класс и заново проходить курс биологии (курса генетики будет мало) . в этом заключается и основная проблема в селекции УС нет единого понимания происходящего у всех разный уровень и подход к селекции , потому и были такие разногласки как мы видили по записи кто наяву в Гадяче , мало того пока не придём к единому знаменателю и дальше будем так спорить! но в Днепре  особая благодарность Иван Михайловичу и Генадию Брониславовичу  - немного   развеяли туман !!!Лихое дело начало ! :ay:

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наука (пока)считает что трут это копия матери и несет весь ее набор  Но толком не может ответить нанекоторые вопросы. Вопрос что трут это гамета здесь уже спустя год все это поняли .Теперь вопрос трут полноценное насекомое и возможно он (трут)может так же как и все живое давать сбои. Вопрос кто и как может это контролировать.Господа Генетика и Арифметика не совместимые вещи(пока).

Edited by Стрельчук Олег Анатольович
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Наука (пока)считает что трут это копия матери и несет весь ее набор  Но толком не может ответить на некоторые вопросы.

Наука считала  и считает что не оплодотворенное яйцо  несет половину генного набора матки , этот набор частично принадлежит как и ее матери так и отцу.

  • Like 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Брониславович сказал:

Наука считала  и считает что не оплодотворенное яйцо  несет половину генного набора матки , этот набор частично принадлежит как и ее матери так и отцу.

Согласен .Но она наука пока не может это точно утверждать что это 100% так.Может только предполагать.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Согласен .Но она наука пока не может это точно утверждать что это 100% так.Может только предполагать.

Что эти предположения могут изменить при ведении практического пчеловодства?

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Брониславович сказал:

Что эти предположения могут изменить при ведении практического пчеловодства?

Практически Все .Если вести речь о Селекции.Наши коллеги за рубежом это поняли намного раньше нас. И то что сестринская группа 10 семей это мягко говоря даже не пальцем в небо.Группа на тест это 100 семей от одной мамы вот тут можно что то выбрать и на сбои процент откинуть.

  • Like 3
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Практически Все .Если вести речь о Селекции.Наши коллеги за рубежом это поняли намного раньше нас. И то что сестринская группа 10 семей это мягко говоря даже не пальцем в небо.Группа на тест это 100 семей от одной мамы вот тут можно что то выбрать и на сбои процент откинуть.

Причем тут сестринская группа? Количество сестринских семей влияет на количество половозрелых трутней на облетнеке и как следствие на качество облета маток и не на генетический состав трутней.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Брониславович сказал:

Причем тут сестринская группа? Количество сестринских семей влияет на количество половозрелых трутней на облетнеке и как следствие на качество облета маток и не на генетический состав трутней.

Мы разговариваем про разное. И не поймем друг друга. Выбрать из 10 семей толком не чего нельзя. Схема не работает.

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Мы разговариваем про разное. И не поймем друг друга. Выбрать из 10 семей толком не чего нельзя. Схема не работает.

выбирать надо не между матками сестрами  , а их маму и она должна быть "Жемчужиной" с полной родословной , а не свободного спаривания.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...