Jump to content
  • Announcements

    • Sanich

      Форумчанин потребує нашої допомоги   01/12/2020

      Прошу допомогти нашому форумчанину, добровольцю, який захищав країну у самі важкі часи та просто добрій людині. Деталі за посиланням: http://tochok.info/topic/14508-необхідна-допомога-форумчанину/ 
Граніт

Гибрид пчёл: существует или нет?

218 posts in this topic

20 минут назад, Граніт сказал:

 Мы ведь не называем гибридами людей, родившихся от темнокожих и булокурых родителей?.  

ми їх називаємо  мулатами, метисами...

Це слово вперше з'являється в іспанських документах XVI століття і ймовірно має іспанське або португальське походження. Існує дві версії походження слова mulato: згідно з першою з них, вона являє собою спотворене арабське муваллад, яким позначали нечистокровних арабів; згідно з другої версії, mulato походить від іспанського mulo-- «мул», яким колись позначали не тільки потомство осла та кобили, але і будь-які гібридні види.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Майер сказал:

Западные заводчики Бакфаста утверждают, что он не является породой и особо акцентируют, что это метод. И без приливания новой крови существовать не может. И чего больше сейчас в Бакфасте (методе)- маркетинга или селекции- огромный вопрос.

 Или если я применю этот метод к карпатке, но приливать буду разные типы и экотипы карпатки же- это будет Бакфаст?

Правильно говорят, Бакфаст, это прежде всего метод селекции. Его основное отличие  в том, что основными критериями отбора для селекции является ХПП -хозяйственно полезные признаки, а не цвет, вид, морфометрия и прочие фенотипические признаки которые мы относим к породности.   Но нам удобно называть результат селекции бакфаст породой, что-б охарактеризовать основные признаки, - плодовитость, трудолюбие,  малоройливость, сопротивляемость заболеваниям, доброта.

 

16 минут назад, Майер сказал:

Потому и не называем, что слово было оскорбительным. Назовите человека помесью или кроссам он тоже обидится. Впрочем и на слово таксон. 

Обижаться на научный термин таксон и на науку -таксономия  -как-то по детски, он ничем не угрожает ни тому кто его знает, ни тому, кто его не знает.  :)  Никто ведь не обижается на геологию или ботанику. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Брониславович сказал:

Я думаю что если использовать одну породу для линейных кроссов она и останется той же породой . но при этом тех возможностей относительно быстрого и направленного  изменения ХПП не будет.

  Эта порода настолько многолика и с таким богатством полезных признаков, что быстрое и направленное изменение возможно, но разве что не будет цвета морковного. На морковку можно полюбоваться в огороде, что я и делаю.

   

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Майер сказал:

быстрое и направленное изменение возможно, но разве что не будет цвета морковного. На морковку можно полюбоваться в огороде, что я и делаю.

Как раз "морковку" получить проще всего. Под породой карпатка имеется ввиду Карника ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Брониславович сказал:

Под породой карпатка

 Подразумеваю только карпатку. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Майер сказал:

 Подразумеваю только карпатку. 

Якщо карпатка перелитить через границю в Руминію, Угорщину чи Польщу то чи стане вона карнікою, і навпаки коли звітам карніка перелитить в Українські Карпати то чи вона стане карпаткою? :)

Чи існують границі для бджіл?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Граніт сказал:

 То что многие не понимая называют гибридами -по сути являются помесями, кроссами, 

Помесь,крос двух разных пород это уже ф1

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, новичок сказал:

Помесь,крос двух разных пород это уже ф1

В европейском http://perso.unamur.be/~jvandyck/homage/elver/reines/B272(AP).15.html сейчас пишут, как в примере, G-12 -двенадцатая генерация.  А мы до сих пор пишем F, как в   примере по ссылке   http://tochok.info/Ped_/(VVO)B140.html . F  в пчеловодстве обозначают не контролируемые поколения, но никак не гибриды.

Контролируемый кросс, это не обязательно , не всегда F1

Edited by Граніт

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Граніт сказал:

 

Контролируемый кросс, это не обязательно , не всегда F1

А контролируемый крос двух разных пород ф1 или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 година тому, столя сказав:

Якщо карпатка перелитить через границю в Руминію, Угорщину чи Польщу то чи стане вона карнікою, і навпаки коли звітам карніка перелитить в Українські Карпати то чи вона стане карпаткою? :)

Чи існують границі для бджіл?

Виміри КІ все поставлять на своє місце. :IMHO:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ответьте пожалуйста если Бакфаст не порода ,а гибрид , как этот гибрид может передавать свои характеристики в свободном спаривании до 3 и даже 4 поколения ,так же  точно как порода карника?Ф Рутнер один из известных противников гибридов писал что , единственная помесь (гибрид)которую можно назвать искуственной породой это пчела Бакфаст Б.Адама и отмечает плюсы этой пчелы , в то время как очень критикует самих гибридов... парадокс ,кажется на первый взгляд , но это только на первый...

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, Jon сказал:

, как этот гибрид может передавать свои характеристики в свободном спаривании до 3 и даже 4 поколения

Я не збираюсь давати визначення тому чи бакфаст є породою, це питання скоріше філософське. Але щоб передавати свої ознаки не обовязково бути породою ,скажімо в поколіні Ф2 позиція ААББ буде стійко передавати свої ознаки оскільки містить домінантні алелі. Отже для передавання  ознак важливо : домінантні алелі, гомозиготність. В тойже час порода яка в переважній більшості містить рецесивні алелі обречена на зникненя поза ізольованою тереторією.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, столя сказал:

Я не збираюсь давати визначення тому чи бакфаст є породою, це питання скоріше філософське. Але щоб передавати свої ознаки не обовязково бути породою ,скажімо в поколіні Ф2 позиція ААББ буде стійко передавати свої ознаки оскільки містить домінантні алелі. Отже для передавання  ознак важливо : домінантні алелі, гомозиготність. В тойже час порода яка в переважній більшості містить рецесивні алелі обречена на зникненя поза ізольованою тереторією.

всё верно с точки зрения генетики , а с точки зрения практики ? где практически все матки ф3 свободного спаривания в большей степени  отвечают породным признакам Бакфаст  ,чем местной или гибридной  пчеле ... точно так же как и с породой карникой в условиях местного трут фона ... Как это обьяснить? да ладно там одна случайная матка понятно , но когда таких ф3  больше половины ,как тут быть? всё покрыто мраком и домыслами ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, новичок сказал:

А контролируемый крос двух разных пород ф1 или нет?

Если одноразовое спаривание, то  однозначно Ф-1.  Чтоб вы понимали- кросс подготавливают специально, что-б  подлить породе(линии) нужные качества, (свежей крови) и при этом не разбалансировать у породы (линии) устойчивые ХПП.  На подготовку кросса у Брата Адама уходило 7-10 лет. Подготовка кросса  это целый ряд вводных, прямых, обратных, стабилизирующих, закрепляющих скрещиваний с жестким отбором..  А вот межлинейный кросс, -это никак ни Ф-1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Граніт сказал:

Если одноразовое спаривание, то  однозначно Ф-1.  Чтоб вы понимали- кросс подготавливают специально, что-б  подлить породе(линии) нужные качества, (свежей крови) и при этом не разбалансировать у породы (линии) устойчивые ХПП.  На подготовку кросса у Брата Адама уходило 7-10 лет. Подготовка кросса  это целый ряд вводных, прямых, обратных, стабилизирующих, закрепляющих скрещиваний с жестким отбором..  А вот межлинейный кросс, -это никак ни Ф-1

получается что мы все , да и на западе в  основном проводим линейное скрещивание ! и только самые устойчивые  как Т.Рупель   и другие являются селекционерами которые проводят селекцию по улучшению Бакфаст с применением других пород , таким методом как Б.Адам и как вот Вы Сергей описали!

Да и верно все говорят что нужно понимать какие характеристики мы хотим внести в Бакфаст  используя ту или иную породу...

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, Jon сказал:

всё верно с точки зрения генетики , а с точки зрения практики ? где практически все матки ф3 свободного спаривания в большей степени  отвечают породным признакам Бакфаст  ,чем местной или гибридной  пчеле ... точно так же как и с породой карникой в условиях местного трут фона ... Как это обьяснить? да ладно там одна случайная матка понятно , но когда таких ф3  больше половины ,как тут быть? всё покрыто мраком и домыслами ...

Повторю ещё раз. Ф-1, Ф-2, Ф-3 и т.д, по факту означает какое по счету поколение с неконтролируемым спариванием.  Неконтролируемое спаривание может происходить на породном фоне, где трутни одной породы.  Контролируемое спаривание происходит при условие, что все трутни имеют одинаково известное происхождение. 

Главное, что-б коллеги понимали. Получить гибрид у пчел практически невозможно. Получить эффект гетерезиза довольно легко. Подмена понятий происходит от того, что по аналогии эффект гетерезиса называют гибридной силой. Отсюда многие делают ошибочный вывод, раз гибридная сила, значить и пчела гибрид. Это и есть типичная ошибка. По себе знаю, что легче научить, чем переучивать.

 

Edited by Граніт

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

2 минуты назад, Граніт сказал:

Повторю ещё раз. Ф-1, Ф-2, Ф-3 и т.д, по факту означает какое по счету поколение с неконтролируемым спариванием.  Неконтролируемое спаривание может происходить на породном фоне, где трутни одной породы.  Контролируемое спаривание происходит при условие, что все трутни имеют одинаково известное происхождение. 

дак я так и написал свободное спаривание , тобиш неконтролируемое . вот правильно   подмечали что у нас  ,путаются понятия  - Б.Адам считал ф1,ф2,ф3 это помеси Бакфаст с разными породами именно контролируемого спаривания ИО или облётник , мы  привыкли понимать немного иначе , в генетике ф1 это гибрид 1го поколения  разных пород , а ф2  это помеси между ф1 ! получается что у нас есть как минимум ТРИ понимания значения Ф1,Ф2,Ф3...  я солдарен с Брониславовичем , что нужно обозвать как то иначе  - применить иную терминологию , для более удобного понимания .

Но вот впервые  решил участвовать  в местной спилке пасечников , я понял что слово Бакфаст  воспринимают даже не как гибрид , а как СПИД , хорошо что есть  молодые ребята с которыми можно   разговаривать нормально  и которые открыты для контакта и  общего понимания , но как быть с 80-90% других  ? как им объяснить  значение ф1 в генетике , у Б.Адама  и  как мы привыкли  воспринимать? как горохом об стену - нужно идти всем в 9 класс и заново проходить курс биологии (курса генетики будет мало) . в этом заключается и основная проблема в селекции УС нет единого понимания происходящего у всех разный уровень и подход к селекции , потому и были такие разногласки как мы видили по записи кто наяву в Гадяче , мало того пока не придём к единому знаменателю и дальше будем так спорить! но в Днепре  особая благодарность Иван Михайловичу и Генадию Брониславовичу  - немного   развеяли туман !!!Лихое дело начало ! :ay:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наука (пока)считает что трут это копия матери и несет весь ее набор  Но толком не может ответить нанекоторые вопросы. Вопрос что трут это гамета здесь уже спустя год все это поняли .Теперь вопрос трут полноценное насекомое и возможно он (трут)может так же как и все живое давать сбои. Вопрос кто и как может это контролировать.Господа Генетика и Арифметика не совместимые вещи(пока).

Edited by Стрельчук Олег Анатольович

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Наука (пока)считает что трут это копия матери и несет весь ее набор  Но толком не может ответить на некоторые вопросы.

Наука считала  и считает что не оплодотворенное яйцо  несет половину генного набора матки , этот набор частично принадлежит как и ее матери так и отцу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Брониславович сказал:

Наука считала  и считает что не оплодотворенное яйцо  несет половину генного набора матки , этот набор частично принадлежит как и ее матери так и отцу.

Согласен .Но она наука пока не может это точно утверждать что это 100% так.Может только предполагать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Согласен .Но она наука пока не может это точно утверждать что это 100% так.Может только предполагать.

Что эти предположения могут изменить при ведении практического пчеловодства?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Брониславович сказал:

Что эти предположения могут изменить при ведении практического пчеловодства?

Практически Все .Если вести речь о Селекции.Наши коллеги за рубежом это поняли намного раньше нас. И то что сестринская группа 10 семей это мягко говоря даже не пальцем в небо.Группа на тест это 100 семей от одной мамы вот тут можно что то выбрать и на сбои процент откинуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Практически Все .Если вести речь о Селекции.Наши коллеги за рубежом это поняли намного раньше нас. И то что сестринская группа 10 семей это мягко говоря даже не пальцем в небо.Группа на тест это 100 семей от одной мамы вот тут можно что то выбрать и на сбои процент откинуть.

Причем тут сестринская группа? Количество сестринских семей влияет на количество половозрелых трутней на облетнеке и как следствие на качество облета маток и не на генетический состав трутней.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Брониславович сказал:

Причем тут сестринская группа? Количество сестринских семей влияет на количество половозрелых трутней на облетнеке и как следствие на качество облета маток и не на генетический состав трутней.

Мы разговариваем про разное. И не поймем друг друга. Выбрать из 10 семей толком не чего нельзя. Схема не работает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Мы разговариваем про разное. И не поймем друг друга. Выбрать из 10 семей толком не чего нельзя. Схема не работает.

выбирать надо не между матками сестрами  , а их маму и она должна быть "Жемчужиной" с полной родословной , а не свободного спаривания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×