Jump to content
  • Announcements

    • Sanich

      Форумчанин потребує нашої допомоги   01/12/2020

      Прошу допомогти нашому форумчанину, добровольцю, який захищав країну у самі важкі часи та просто добрій людині. Деталі за посиланням: http://tochok.info/topic/14508-необхідна-допомога-форумчанину/ 
Граніт

Гибрид пчёл: существует или нет?

218 posts in this topic

10 часов назад, столя сказал:

Суть вопроса в тому що від( породистої) гомозеготної матки, получаться генитично ідентичні трутні (клони), а від ,скажімо, матки F1 - різні, оскільки в гетерозиготної матки більше комбінацій гамет.:IMHO:

Гомозиготные особи — это особи, не дающие расщеп­ления по определенному признаку в следующем поколении. В соответствующих локусах гомологичных хромосом находятся одинаковые аллели (АА, аа). Гетерозиготные особи — это особи, в потомстве которых обнаруживается расщепление. В соответствующих локусах гомологичных хромосом находятся разные аллели (Аа, Аа).

 

По принятой пока у нас методике обозначения матка Ф1 это  дочь от породной матки ( на маму есть родословная ) осемененная при свободном спаривании не контролируемыми трутнями. В семье такой матки трутни породные с родословной их бабушки по материнской линии ( матери матери ). В семьях с матками Ф1 гибридными или помесными являются только пчелы и выводимые в этой семье не плодные матки и только от  этих маток в дальнейшем  можно получить трутней Ф1. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 02.05.2017 в 00:21, столя сказал:

Ох і специ по генетиці зібралися тут))).

Ось як виглядає таблиця Менделя, щодо бджілГібридизація бджіл.jpg

 

я вообще не понимаю почему все говорят про Менделя и ращепление гибридов?  ведь это справедливо только в том случае когда мы скрещиваем гибриды первого поколения между собой, т.е. ф1 скрещиваем с ф1 ( когда трутни от ф2 ). Трутня ф1 получаем только от матки ф2!!!   другими словами  контролированное спаривание маток от ф1 и трутней от ф2(неважно с кем ф2 спарилась) , ведь такого не происходит НИКОГДА в свободном спаривании у нас на пасеках!!!!!  мы выводим ф1 от них если дальше и выводим ф2 то эти матки спариваются в своём большинстве с местными трутнями ,  и малейшая часть (или большая  если пасека более менее  изолирована) матки ф2 спариваются с трутнями от маток ф1 - а это ЧИСТОПОРОДНЫЙ трутень  породы мамы , а точнее бабушки ...

Так что во всех этих случаях примеры Менделя вообще нас практически не касаются !!! за исключением селекционеров  преднамеренного  контролированого спаривания и то для определённых целей ! Это встречается  довольно редко... и занимался как мне кажется только Б.Адам  в поисках новых пчёл , т.е.  пчёл отдной породы Бакфаст с другими характеристиками ,таких как показано по диагонали из таблицы Менделя!

49 минут назад, Брониславович сказал:


 

 

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 02.05.2017 в 00:21, столя сказал:

...

В дані таблиці зображено дигібридне схрещуваня-тобто різниця між батьківскими формами (Р) в двох генах різні алелі. При цьому матка повина бути гомозиготною (чистопородною), а трутні мають бути синами однієї гомозиготної матері ( або синами гомозиготних систер) іншої лінії чи породи ніж матка. В такому випадку ми получаєм генетично однообразні гамети (статеві клітини) від матки і відміні по алелях, але однообразні між собою гамети трутнів. Тільки в такому випадку ми получим F1(гібрид першого покоління, а це можливотільки при ІО або при ідеальному ізольованому обльйотнику. Для чого потрібний F1? F1- є одноманітним  поколінням маток яке несе одинакову генетичну інформацію, і є сильне за рахунок гетерозису. Такі матки є гетерозиготними,тобто поколіня бджіл(маток, трутнів) від них буде не одноманітна. Гетерозис і господарська ціність це не тотожні речі. Гетерозис посилює резестентність, житьеву силу але господарсько ціні якості можуть погіршуватися, скажімо такі бджоли можуть бути більш агресивними і ройливими. Для того щоб покращити господарсько ціні якості +гетерозис потрібно проводити випробуваня при поєднані тих чи інших ліній чи порід.

...

Б.Адам писал что есть множество примеров  когда ф1 контролируемое спаривание разных пород , не даёт гетерозиса ,а уже от них дочки -  ф2 этих же пород или с использованием третьей породы  , гетерозис проявляется  в более сильном образе!!! т.е таким образом понятно что ничего НЕ понятно и пример с курами или другими животными здесь не уместен...:umora:

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Брониславович сказал:

По принятой пока у нас методике обозначения матка Ф1 это  дочь от породной матки ( на маму есть родословная ) осемененная при свободном спаривании не контролируемыми трутнями.

Брониславович. У кого, у вас? Для Ф1 трутень должен быть как минимум сыновямы породных маток сестер. И облет должен быть на изолированой теретории (острове).

 

45 минут назад, Брониславович сказал:

В семьях с матками Ф1 гибридными или помесными являются только пчелы и выводимые в этой семье не плодные матки и только от  этих маток в дальнейшем  можно получить трутней Ф1. 

Не согласен в матки Ф1 разные комбинации в гаметах, по етому и трутни разные. см. таблицу Менделя.

 

15 минут назад, Jon сказал:

за исключением селекционеров  преднамеренного  контролированого спаривания и то для определённых целей !

согласен. Но, иметь у себя на пасеке пчел Ф1 - с хорошей комбинацией, тоже что иметь хорошых кур бролеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, столя сказал:

 

 

согласен. Но, иметь у себя на пасеке пчел Ф1 - с хорошей комбинацией, тоже что иметь хорошых кур бролеров.

совершенно верно если эти ф1  и ф2 НЕ передают свои характеристики по потомству как это было с кавказянкой в советское время , а когда речь идёт о Бакфасте гибриды которых передают все свои характеристики  в дальнейших поколениях естественно с применением  возваратного скрещивания   с изначальной (как вы говорите гибридной ) породой , то такой гибрид передаёт свои породные признаки и является уже  искуственной породой , об этом сказано в книге Б.Адама  . Можно личный вопрос (извините что перехожу на личности просто интересно  )  вы читали книги Б,Адама? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Jon сказал:

Б.Адам писал что есть множество примеров  когда ф1 контролируемое спаривание разных пород , не даёт гетерозиса ,а уже от них дочки -  ф2 этих же пород или с использованием третьей породы  , гетерозис проявляется  в более сильном образе!!! т.е таким образом понятно что ничего НЕ понятно и пример с курами или другими животными здесь не уместен...:umora:

Гетерозис в пчеловодстве не всегда щастя, иногда даже горе. Гетерозис улучает качества нужные для вижывания в природе: ройливость , резестентность,защита колонии (злобливость) ну и продуктивность, но не все эти качества как вы понимаете нужны пчеловоду. Только в нужной комбинации можно достич нужных результатов, а ето возможно только при контролируемом...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, столя сказал:

Гетерозис в пчеловодстве не всегда щастя, иногда даже горе. Гетерозис улучает качества нужные для вижывания в природе: ройливость , резестентность,защита колонии (злобливость) ну и продуктивность, но не все эти качества как вы понимаете нужны пчеловоду. Только в нужной комбинации можно достич нужных результатов, а ето возможно только при контролируемом...

полностью согласен!

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Jon сказал:

вы читали книги Б,Адама? 

читал интересующие меня раздели, не от корки до корки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, столя сказал:

читал интересующие меня раздели, не от корки до корки.

дело в том что там много между строк написано , как впрочем и в практически любой книге , т.е.  получаешь информацию из книги и при полном понимании , как бы проявляеться другая информация , которой нет в прямом смысле в самой книге ! ну это  я объяснил понятие между строк . а без прочтения и понимая всей картины  такого достичь довольно сложно , думаю понимаете о чём я говорю.сам читал несколько раз , а ещё больше интересующие моменты ...

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 02.05.2017 в 13:57, столя сказал:

Репліка не в обіду, але доречна до тих хто відстоює і спиричається на тему в якій не спеціаліст.

табличка складена мною, на основі знань отриманих при навчані в зоотехнічному коледжі і прочитаної літератури по силекції бджіл. Деякі думки з таблички на ст.41 в книзі "селекція і генетика бакфаст -Адамса"., правда там за трома відміними алелями. Табличку складав оскільки хотів зняти відио на тему F1, F2 в бджільництві, оскільки дратують оголошення в яких продають маток які отримані від природнього облйоту, і похоже не розуміють або навмисно обманюють людей.

Именно потому что Бакфаст является ПОРОДОЙ пускай даже искуственной  ф1,ф2 и некоторые говорят ф4 при свободном спаривании СОХРАНЯЮТ  признаки породы и её Характеристики ,в ф4 пускай даже частично , это в очередной раз подтверждает то что БАКФАСТ -ПОРОДА!

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Jon сказал:

Именно потому что Бакфаст является ПОРОДОЙ пускай даже искуственной  ф1,ф2 и некоторые говорят ф4 при свободном спаривании СОХРАНЯЮТ  признаки породы и её Характеристики ,в ф4 пускай даже частично , это в очередной раз подтверждает то что БАКФАСТ -ПОРОДА!

Проблема в том что отселекционированые линии месных и близких к ним пород карпатка, карника, укр.степ., полиський тип имеют приимущество в том что знаходятся в зоне обитания генетически близких им помесей, в отличии от бакфаста. А ето в свою очередь влияет на скорость утраты породных особеностей в поколениях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 03.05.2017 в 10:12, Іван Михайлович сказал:

місцеві популяції бджіл, завдяки "старанням"  нас усіх і науки в першу чергу, перетворилися на конгломерат помісів. Цей факт підтверджують зроблені нами морфологічні тести. Ми маємо помісі в яких бачимо по 3-4 породи. Я можу повідомити , з 470 проб УС ,  нам вдалося вибрати 11 сімей  які на 80% є чистопородними українськими степовими  за стандартом .  Найбільше "засмічені"  бджолами з високим кубітальним індексом та дуже низьким. У 90% проб наявні бджоли з кубітальним індексом 1,6-1.87 , що підтверджує наявність в популяції крові поліських бджіл. На мою думку, саме наявність цих бджіл і сприяє  агресивності окремих  сімей УС. Дехто вважає ,що це вплив кавказьких бджіл. Я так не вважаю, так як кавказянка на 90% має мокру печатку меду, а наші бджоли (УС) мають напівсуху і суху печатку ,яка притамання поліським бджолам.

Якщо нам вдасться ,в цьому році, створити масив 200-300 маток чистопорідної УС  закріпити їх в нащадках, ми на наступний рік  зможемо вести мову про покращуючі кроси. Однозначно використовувати бакфаст для покращення УС  ніхто з нас не буде. Чому? Ми розуміємо що гібрид не може використовуватися для масової репродукції і кросування. У гібридів, а саме таким :IMHO:є бакфаст, ПЛАНОВО ! замішано кров різних порід і популяцій.  Нам важко відслідковувати можливі комбінації, що можуть виникнути в процесі схрещування. На це підуть роки  тестування , а робити цього немає кому. В інститутах пасічників поскорочували,  пасічники не зацікавлені у дослідах, їм простіше купувати готових , створених селекціонерами Европи маток бакфаста.

З тим що агресія УС від полісянки не згоден, так як у полісянки виключно суха печатка, а УС переважно напівсуха, тобто все таки там вплив кавказянки не менший а значно більший чим полісянки, хоча факт   повної гібридизації лишає нас сенсу диспуту по данному питанню.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, столя сказал:
3 часа назад, Брониславович сказал:

По принятой пока у нас методике обозначения матка Ф1 это  дочь от породной матки ( на маму есть родословная ) осемененная при свободном спаривании не контролируемыми трутнями.

Брониславович. У кого, у вас? Для Ф1 трутень должен быть как минимум сыновьями породных маток сестер. И облет должен быть на изолированной территории (острове).

Речь не идет о плановых гибридах, а о помесях первого поколения. если не устраивает буква F в обозначении можно взять П (помесь). И не надо путать понятия не плодная матка и плодная (еще точнее  происхождение неплодки и какое потомство дает эта матка после облета ).  

3 часа назад, столя сказал:
3 часа назад, Брониславович сказал:

В семьях с матками Ф1 гибридными или помесными являются только пчелы и выводимые в этой семье не плодные матки и только от  этих маток в дальнейшем  можно получить трутней Ф1. 

Не согласен в матки Ф1 разные комбинации в гаметах, по етому и трутни разные. см. таблицу Менделя.

 

Если неплодка является гибридной она будет производить гибридного трута. Выше уже отметили что трутни Ф1 только в семьях с матками Ф2.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Майер сказал:

Брат Адам не дает нового определения слова Гибрид, он просто знает греческое значение слова и латинское и этот отрывок больше философско- этимологическое исследование,

Брат Адам  не дает  определения гибрид, потому, что справедливо считает что "

 

21 час назад, Майер сказал:

в пчеловодстве нет гибридов. Только спаривание между медоносными домашними пчелами ( Apis mellifera) и одним из видов индийских пчел могут произвести гибрид, но такое скрещивание невозможно.

Считаю, что если мы говорим о бакфасте, как методе селекции, то должны пользоваться той-же терминологией, что и  автор.:IMHO:

Edited by Граніт

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Брониславович сказал:

Если неплодка является гибридной

Ф1 -то і є гібрит. Тут ще потрібно розділяти поняття : матка Ф1, і пчоли в сімї Ф1. Матка Ф1 це лише одна бджола в сімї яка не дасть потомства бджіл Ф1. А трутні Ф1 це сини Матки Ф1, оскільки є прямими спадкоємцями. Навідміну від ін. с\г тварин де одна особина: самець успадковує від батька і матери і потім  передають іншому поколіню , то в бджільництві  в матки Ф1 різні особини трутнів успадковують різні гамети, але при спаровувані з маткую бере участь декілька трутнів з тими різними гаметами. В с\г тварин в особини в геном попадає одна гамета від батька інша від матери, в бджіл тільки від матері .

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 03.05.2017 в 10:12, Іван Михайлович сказал:

Якщо нам вдасться ,в цьому році, створити масив 200-300 маток чистопорідної УС  закріпити їх в нащадках, ми на наступний рік  зможемо вести мову про покращуючі кроси. Однозначно використовувати бакфаст для покращення УС  ніхто з нас не буде. Чому? Ми розуміємо що гібрид не може використовуватися для масової репродукції і кросування. У гібридів, а саме таким :IMHO:є бакфаст, ПЛАНОВО ! замішано кров різних порід і популяцій.  Нам важко відслідковувати можливі комбінації, що можуть виникнути в процесі схрещування. На це підуть роки  тестування , а робити цього немає кому. В інститутах пасічників поскорочували,  пасічники не зацікавлені у дослідах, їм простіше купувати готових , створених селекціонерами Европи маток бакфаста.

Надо уже уяснить что есть порода пчел Бакфаст с "длинными" родословными стабильно передающая свои свойства своему потомству при контролируемом спаривании маток, а не временный гетерозисный гибрид. То что к этой породе постоянно делается прилив новой крови за счет других пород делает эту породу более пластичной в возможности изменить ХПП в нужном направлении.

   Если в ближайшее время удастся получить массив УСП из 200-300 условно чистопородных маток это не значит что они автоматически станут продуктивными. Допустим что есть чистопородный материал УСП с хорошими ХПП ,  дочери от этих маток обречены на товарных пасеках облетываться на помесном трутневом фоне и получим в итоге теже Ф1 и Ф2 как и при использовании бакфаста.

    Сейчас ситуация складывается так что на пасеках больших хозяйств формируется довольно стабильный трутневый фон позволяющий получать стабильное потомство выбранной породы. Мелкие пасеки с помесными пчелами не будут оказывать практического влияния на крупные, а крупные на мелкие будут.

   С развитием крупных пасек однозначно будет улучшаться общая обстановка в пчеловодстве , пчелы будут становиться более продуктивными.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, столя сказал:

В с\г тварин в особини в геном попадає одна гамета від батька інша від матери, в бджіл тільки від матері .

  ?? Переведи...

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, столя сказал:

Ф1 -то і є гібрит.

Ну какой-же  у пчел это гибрид, если речь идет о неконтролируемом спаривании.? Ну даже логично подумайте, как можно обзывать то, что  не контролируете, не знаете. Логичнее это назвать помесь, ведь скрещивание между Апис мелифера, а это один и тот-же таксон. https://uk.wikipedia.org/wiki/Гібрид Для того, чтоб получить гибрид, нужно скрестить пчел разных таксонов, например Апис мелифера с Апис церана.  С апис флореа или апис дарсата  скрестить вообще нереально, так как эта пчела имеет отличительный хромосомный набор.  Откуда взялась мода на это слово применявшееся в оскорбительном смысле.? Нельзя терминологию растений, да и животных применять к пчелам. Нельзя. Можно только тем, кто не понимает о чем речь.:IMHO:

Таксон (від taxis — розташування) — одиниця класифікації; елемент таксономії, група в класифікації, рівеньтаксономічного рангу використовуваний в біологічній класифікації. Поняття застосовується переважно в біологічній систематиці, де під таксоном розуміють групу організмів, об'єднаних на основі загальноприйнятих методів класифікації, пов'язаних між собою тим чи іншим ступенем спорідненості, та достатньо відокремлену від інших груп, щоб їй можна було призначити визначену таксономічну категорію (таксономічний ранг) — вид, рід, родина і т. д.

пчелы в систематике.jpg

Edited by Граніт

Share this post


Link to post
Share on other sites

В сельско хозяйственых животных от матеры одна гамета з гаплоидным (0.5) набором хромосом  и от оца подобно, получаэться зигота з диплоидным набором. Пры делении зиготы каждая клетка успадковуэ и пользуэться етой информацией. Трутень у пчел, как вы знаэте имеет только гаплоидний набор который он унаследовал только от матери, но матки Ф1 имеют разные комбинации в гаметах поетому трутни будут разные в отличии от Р де трутни генетически идентичны. в таблице 

Маткака Ф1 дайот гамети, соответствено и трутня таких вариантов: АВ; Аб; аБ; аб , которые в свою очередь в идиале могут оплодотворить сестру своэй матери Ф1 , ы в таком случаи получиться поколения пчел или маток Ф2.

В с\г животных самцы Ф1 в первом поколении, трутни Ф1 в втором.

17 минут назад, Граніт сказал:

Ну какой-же  у пчел это гибрид, если речь идет о неконтролируемом спаривании.

я говорю о контролируэмом!!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Граніт сказал:

Считаю, что если мы говорим о бакфасте, как методе селекции, то должны пользоваться той-же терминологией, что и  автор.:IMHO:

  Брат Адам был против употребления слова гибрид как унизительного, также как мы против слова дурак, шваль, урод. Но мы же употребляем "уродился в мать", в польском uroda значит красота. И при его отношении к пчелам как к божьей твари ему было трудно называть их "гибридами"

   Его акцент на значение слова не дает повода ломать сложившуюся терминологию. Для того,чтобы судить, что он пользовался этим термином или не пользовался нужно больше примеров.

 А метод селекции Бакфаст развивают современные "селекционеры". Сам Адам Керле с 1929 до 1953 никакой крови в свое детище не вливал. И фактически это период создания породного типа пчел. Этим же методом работал Гайдар с карпаткой. Он в этом смысле больше последователь Брата Адама, чем нынешние "Селекционеры- маркетологи". 

  

   

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, столя сказал:

В сельско хозяйственых животных от матеры одна гамета з гаплоидным (0.5) набором хромосом  и от оца подобно, получаэться зигота з диплоидным набором. Пры делении зиготы каждая клетка успадковуэ и пользуэться етой информацией. Трутень у пчел, как вы знаэте имеет только гаплоидний набор который он унаследовал только от матери, но матки Ф1 имеют разные комбинации в гаметах поетому трутни будут разные в отличии от Р де трутни генетически идентичны. в таблице 

Мы говорим совершенно о одном и том же , но в обозначении со сдвигом на одну позицию. надо иметь ввиду две пчелы даже в чистопородной семье  ни могут быть генетическими клонами (совершенно одинаковыми ), то же касается и трутней , а вот сперматозоиды одного трутня идентичны.

    Написание родословной матки , на пример :                

22(GBI) =  ivq  .16 - B4(PK) ins(vyp) B100(KAA)   [3 drone.col.]

по факту это родословная не самой матки а ее потомства, родословная самой матки( неплодки) -  B4(PK) = 15 - B58(MKN)  mrk GR53(MKK) 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Брониславович сказал:

Надо уже уяснить что есть порода пчел Бакфаст с "длинными" родословными стабильно передающая свои свойства своему потомству при контролируемом спаривании маток, а не временный гетерозисный гибрид. То что к этой породе постоянно делается прилив новой крови за счет других пород делает эту породу более пластичной в возможности изменить ХПП в нужном направлении.

Западные заводчики Бакфаста утверждают, что он не является породой и особо акцентируют, что это метод. И без приливания новой крови существовать не может. И чего больше сейчас в Бакфасте (методе)- маркетинга или селекции- огромный вопрос.

 Или если я применю этот метод к карпатке, но приливать буду разные типы и экотипы карпатки же- это будет Бакфаст?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Майер сказал:

 Его акцент на значение слова не дает повода ломать сложившуюся терминологию. Для того,чтобы судить, что он пользовался этим термином или не пользовался нужно больше примеров.

В плеловодстве нет  особой терминологии, мы  ошибочно  или по привычке пользуемся терминологией животных и растений. Пчелы под это не подходят. Если это не так , то приведите  еще пример из царства животных (кроме пчел), где имеются три стаза?  Но и даже в той терминологии которая есть,  мало кто разбирается.  Кто не понимает о чем речь, тот называет все гибридом.  В систематике животного мира есть таксономия. Так вот, гибридов в пределах одного таксона быть не может. Точка. Межвидовые гибриды у пчел были-бы если произойдет скрещивание между видами.  Брат Адам на стр 14 пишет: " Из бесчисленного количества примитивных видов медоносных пчел выжили только четыре вида:  Apis melifera (медоноснае домашние пчелы),  Apis cerana (пчелы восковые китайские пчелы), Apis dorsata (гигантские пчелы), Apis florea (карликовые пчелы)"  конец цитаты. 

Если бы скрестить эти  виды подвиды пчел, то это и будут гибриды пчел.  Но такое скрещивание в природе не возможно. Поэтому у пчел нет гибридов. Точка. То что многие не понимая называют гибридами -по сути являются помесями, кроссами, несмотря на то что они принадлежат к разным расам.  Мы ведь не называем гибридами людей, родившихся от темнокожих и булокурых родителей?.  Правильно и делаем, ведь они принадлежат к одному таксону-Человек мыслящий (Homosapiens). 

 А вот двойные стандарты к одному решению  можно смело называть гибридным мышлением. :)

Edited by Граніт

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Майер сказал:

Или если я применю этот метод к карпатке, но приливать буду разные типы и экотипы карпатки же- это будет Бакфаст?

Я думаю что если использовать одну породу для линейных кроссов она и останется той же породой . но при этом тех возможностей относительно быстрого и направленного  изменения ХПП не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Граніт сказал:

Мы ведь не называем гибридами людей, родившихся от темнокожих и булокурых родителей?.  Правильно и делаем, ведь они принадлежат к одному таксону-Человек мыслящий (Homosapiens). 

 Потому и не называем, что слово было оскорбительным. Назовите человека помесью или кроссам он тоже обидится. Впрочем и на слово таксон. 

  Конечно, спасибо за дискуссию!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×