Jump to content
  • Announcements

    • Sanich

      Українська система селекції   11/18/2019

      Обговорюємо ідею створення української системи селекції за посиланням: http://tochok.info/topic/14420-українська-система-селекції   
Граніт

Гибрид пчёл: существует или нет?

218 posts in this topic

Предлагаю лучше поговорить о том что когда Брат Адам селекционировал Бакфаст у него были местные пчёлы и он описывал что ф1 это гибрид одной породы с другой на изолированом точке либо ИО потом брал дочку от ф1 (ф2) и оплодотворял её трутнём третей породы ИО или Изол Облётник. Так вот в то время как местные пчёлы приносили за сезон 30 кг , то эти ф2 - гибрид на 3х породах приносили 130 и более! Книгу все читали я пересказал напомнил!

Что я предлагаю в принципе - можно замутить подобную идею и сделать гибриды , к примеру  из УС , Бакфаст и Итальянке или взять карнику или СР и попробывать их помешать так сказать в чистоте  - т.е. сделать Контролируемое  скрещивание между породами .

К примеру у меня пасека из УС или карпатки и я знаю что  в округе приблизительно  такаяже пчела , можно взять Бакфаст "анатолийский ", и сделать ИО на Кордован Либо Лигустике , взять эту матку и  дочек вывести у себя на пасеке и облетать у себя условно на трутне УС - пусть последнее будет не в чистоте  но это будет приблизительно гибрид на 3х породах! и посмотерть что выйдет в качестве материнок можно выбирать разные породы! 

Что скажите Судари неутомимые?Может у когото есть такие наработки ? Хотя наверно врядли ими поделится! ну ниче есть идея есть желание придумаем чё нибудь!:az:

Кажись Артём говорил что ему заказывали подобный гибрид ИО УС Бакфаст что ли непомню! может Артём подскажет или кто в курсах?

Edited by Ляшенко

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Ляшенко сказал:

Предлагаю лучше поговорить о том что когда Брат Адам селекционировал Бакфаст у него были местные пчёлы и он описывал что ф1 это гибрид одной породы с другой на изолированом точке либо ИО потом брал дочку от ф1 (ф2) и оплодотворял её трутнём третей породы ИО или Изол Облётник. Так вот в то время как местные пчёлы приносили за сезон 30 кг , то эти ф2 - гибрид на 3х породах приносили 130 и более! Книгу все читали я пересказал напомнил!

Что я предлагаю в принципе - можно замутить подобную идею и сделать гибриды , к примеру  из УС , Бакфаст и Итальянке или взять карнику или СР и попробывать их помешать так сказать в чистоте  - т.е. сделать Контролируемое  скрещивание между породами .

К примеру у меня пасека из УС или карпатки и я знаю что  в округе приблизительно  такаяже пчела , можно взять Бакфаст "анатолийский ", и сделать ИО на Кордован Либо Лигустике , взять эту матку и  дочек вывести у себя на пасеке и облетать у себя условно на трутне УС - пусть последнее будет не в чистоте  но это будет приблизительно гибрид на 3х породах! и посмотерть что выйдет в качестве материнок можно выбирать разные породы! 

Что скажите Судари неутомимые?Может у когото есть такие наработки ? Хотя наверно врядли ими поделится! ну ниче есть идея есть желание придумаем чё нибудь!:az:

Кажись Артём говорил что ему заказывали подобный гибрид ИО УС Бакфаст что ли непомню! может Артём подскажет или кто в курсах?

Такие идеи есть .

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Граніт сказал:

Под эту формулировку подходит все. И я с детьми, внуками. Моя мама отличалась от отца и по цвету форме волос, глаз, и по весу, и по полу .  Я гибрид? :hmm: 

Ну навіщо Ви так вже спрощуєте? Ви ж прекрасно все розумієте. Якщо Ваші батьки належали до різних рас, то так, Ви - гібрид. А генетичні відмінності українця і українки не сильно вже й різняться... Не може бути гібриду між представниками одної породи, бо генетичний набір дуже схожий...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как гибрид так и   помеси первых поколений обладают гетерозисом.(видать по этому эти 2 понятия смешали в кучу..)   Но гибрид это ОДНОРАЗОВЫЙ продукт  он может быть только в первом поколении  Ф-1   (даже сложный гибрид все равно это новое поколение и является ф-1)..  гибридов ф 2 ф -5 не бывает..       Помеси могут быть от Ф-1   и.т.д.    При правильной селекционной  работе  из помесей  создаются породы. сорта.(из гибридов ничего не создаётся )    но пчеловодство тем и отличается от растениеводства и животноводства что любая помесь разных пород пчёл  в   Ф-1 дает потомство пригодное для дальнейшей селекционной работы и поэтому гибридом являться не может...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергей Тюркин сказал:

Как гибрид так и   помеси первых поколений обладают гетерозисом.(видать по этому эти 2 понятия смешали в кучу..)   .

Да видать с латыни перевели кому как захотелось,а вот помесь и гибрид одно и тоже hibrida .И другого нет.И зачем трактовать и выдумывать значение одного и того же слова на свой лад.Все пишется на латыни и перевод уже ни какой сути не меняет.Гибрид научное,помесь простонародное вот и все различия между этими словами.Чтобы не путаться пишите на латыни и все станет на место и не надо будет выдумывать того чего не существует

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, ромео сказал:

Ну навіщо Ви так вже спрощуєте? Ви ж прекрасно все розумієте. Якщо Ваші батьки належали до різних рас, то так, Ви - гібрид. А генетичні відмінності українця і українки не сильно вже й різняться... Не може бути гібриду між представниками одної породи, бо генетичний набір дуже схожий...

Как раз наоборот. Я на примере пояснил, что вольная трактовка слова гибрид позволяет применить это определение под что угодно. Уже в этой теме это  много раз это прозвучало, причем механически, по привычке.  Все сконцентрированы на обозначении слова и его синонимов, на перевод его с латыни, а про основной фактор гибридизации забывают. опять цитата:  "Гібрид (від лат. hybrida – помісь) — результат природного чи штучного схрещування між двома організмами різних таксонів".   Таксон это - тип, класс, порядок . Повторно обращаю внимание на слово різних  , без этого гибрид не гибрид. 

Теперь поясню, почему это не подходит для определения пчел.  В отличие от животного и растительного мира в даннном случае селекция ведется не с конкретной особью как у животных, а с сообществом групп в любой  колонии, семье, в которой пчелы между собой являются неполнородными сестрами и имеют разные характеристики и даже различаются по силе в течении года, несут разный и фенотип и генотип.. Причем количество этих групп не известно. При примитивном подходе по факту можно считать, что уже  в одной семье пчелы имеют разные характеристики и скрещивание между любыми семьями это уже гибридизация?. Под  общее определение " Гібри́д — помісь, комбінація двох або більше різних об'єктів або характеристик, властивостей у одному об'єкті."   подходит?   Но мы-то знаем, что это не так, а значит общее определение слова гибрид для пчел не подходит. 

Читая Малкова  "Племенная работа на пасеке" я так-же не обнаружил и намека, на партогинез пчел, поэтому и не удивительно, что он переносит, пользует терминологию гибридизации животных и растений -на пчел. Но выводы и рекомендации делает правильные.  Например цитата : " При массовой селекции важно не замыкаться на малом числе (иногда на отдельных рекордистках) семей, какие бы уникальные они не были " Конец цитаты. Селекция колоний пчел имеет более сложный механизм чем селекция отдельных особей, поэтому и термин гибрид для пчел должен иметь более конкретное значение, чем общий для растений и животных.

 

Edited by Граніт

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.11.2016 в 07:40, ромео сказал:

А генетичні відмінності українця і українки не сильно вже й різняться

Жаль что это не понимают писатели викепедии.  Они считают, что если характеристики разные, то можно применять это слово. См.  цитату, определение - пост выше.

В предыдущем предложении я умышленно применил примитивный подход в понимании слова гибрид. На самом деле это не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный факт:

Абатт Иоганн Грегор Мендель.  Кроме всего был и пчеловодом. Но все его опыты с пчелами закончились неудачей. Открытие свое он сделал на горохе.  Через лет 15  его попытка повторить  опыты на ястребинке, с которой работал Негели, полученные на горохе результаты оказалась неудачной. Лишь спустя десятилетия стало ясно почему. Семена у ястребинки образуются партеногенетически, без участия полового размножения.   Нам , пчеловодам, это разве ничего не напоминает?  

http://www.peoples.ru/science/botany/gregor_mendel/

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.11.2016 в 19:53, Граніт сказал:

Пришло время дать такое определение.:)

Интересный факт:

Абатт Иоганн Грегор Мендель.  Кроме всего был и пчеловодом. Но все его опыты с пчелами закончились неудачей. Открытие свое он сделал на горохе.  Через лет 15  его попытка повторить  опыты на ястребинке, с которой работал Негели, полученные на горохе результаты оказалась неудачной. Лишь спустя десятилетия стало ясно почему. Семена у ястребинки образуются партеногенетически, без участия полового размножения.   Нам , пчеловодам, это разве ничего не напоминает?  

http://www.peoples.ru/science/botany/gregor_mendel/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перелопатил кучу информации по теме. Вывод как-то сам напросился. В селекции пчел Ápis melliféra всего два вида спаривания.

Первое -Инбридинг, при котором  повышается степень расовой чистоты, но при этом происходит существенная потеря жизнеспособности пчел. Линейное скрещивание пчел, это тоже инбридинг, только дальних родственников.

Второе -кроссбридинг, при котором усиливается жизнеспособность пчел, проявляется эффект гетерезиса, но при этом появляется разнообразие наследия. При этом без  жесткого отбора   не обойтись.

Термин -гибрид  вообще  в пчеловодство Ápis melliféra некуда вставить, так как он имеет слишком общее,  двойственное толкование, но при этом никак не "привязано" к явлению партеногинеза у пчел. Ведь известно, что генеалогическая схема медоносных пчел, является исключительным случаем.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Граніт сказал:

 

Термин -гибрид  вообще  в пчеловодство Ápis melliféra некуда вставить, 

 

 

Хотелось поработать с гибридами.   но придется работать с помесями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Сергей Тюркин сказал:

Хотелось поработать с гибридами.   но придется работать с помесями.

Яка різниця як називається, аби був би стійкий результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Граніт сказал:

Перелопатил кучу информации по теме.

Хотелось бы все таки ссылки на источники. 

18 минут назад, Граніт сказал:

Термин -гибрид  вообще  в пчеловодство Ápis melliféra некуда вставить,

Как-то вставляют другие авторы. Неуки, наверное. :umora: :dntknw:

В догонку, в книге Руттнера " Техника разведения и селекционный отбор пчел " термин Гибрид встречается как минимум 66 раз. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Wladimir_K сказал:

Яка різниця як називається, аби був би стійкий результат

Правильно, результат у нас -высшая цель. Но для общения нужна общая терминология и при этом не двусмысленная. 

В психологии явление неправильного называние объектов, при том, что люди точно знают истину -называется зауми.  В народе говорят о таких -слишком заумный.  Пример:  Какая разница конь или кобыла, абы  молоко давала.

18 минут назад, Sanich сказал:

Хотелось бы все таки ссылки на источники. 

Как-то вставляют другие авторы. Неуки, наверное. :umora: :dntknw:

Все брал из википедии.  Прошелся по ссылкам, которые ты размещал,  А из книг это книга Брата Адама,  Книга Хмары П.Я. Смотрел Таранова,  Ни в одной книге не раскрыта полностью тема -биология пчелинной семьи.

Не думаю, что они неуки, просто упрощают себе жизнь, не хотят вникать в детали, обобщают.  Я их понимаю, потому как и сам так думал. Только случай и природное любопытство заставила копать глубже.. 

Edited by Граніт

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Граніт сказал:

 

:ay:

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.11.2016 в 07:40, ромео сказал:

Ну навіщо Ви так вже спрощуєте? Ви ж прекрасно все розумієте. Якщо Ваші батьки належали до різних рас, то так, Ви - гібрид. А генетичні відмінності українця і українки не сильно вже й різняться... Не може бути гібриду між представниками одної породи, бо генетичний набір дуже схожий...

Сейчас пришел к выводу, что есть нечто общее между спариванием различных таксонов (видов, отрядов) и близкородственным спариванием (инбридинг). Последствия одинаковые. Не знаю как это  явление назвать, может мутация. В общем есть еще много непонятного и неизученного. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто содержит, или розводит Гибриды пчел. Сколько в Украине гибридных пчел по % соотношении? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Tedo сказал:

Кто содержит, или розводит Гибриды пчел. Сколько в Украине гибридных пчел по % соотношении? 

К сожаленью гибридных пчёл получить не возможно..

При спаривании чистопородной матки с НЕ чистопородными или другой породы трутнями  получаем помесных пчёл.. вот такие пчелы у меня практически и будут во всех ульях...  (часть чистопородных. часть помесных..)...

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Tedo сказал:

Кто содержит, или розводит Гибриды пчел

Еще никому в Украине не удалось получить гибридных пчел.:ae: Что только не предпринимали, но все равно получается пчела  Apis Mellifera:umora::az:

есть интересная тема -рекомендую  

 

 

Edited by Граніт

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.11.2016 в 14:34, Sanich сказал:

Как-то вставляют другие авторы. Неуки, наверное. 

:ay:как говорится не в бровь а в глаз ;):umora:

Share this post


Link to post
Share on other sites

кафедра "конярства та бджолярства" процветает дальше :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.03.2017 в 07:01, Сергей Тюркин сказал:

К сожаленью гибридных пчёл получить не возможно..

При спаривании чистопородной матки с НЕ чистопородными или другой породы трутнями  получаем помесных пчёл.. вот такие пчелы у меня практически и будут во всех ульях...  (часть чистопородных. часть помесных..)...

А звідки взялись чистопородні?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Маркіян сказал:

А звідки взялись чистопородні?

Сами  прилитилы...:dntknw::umora:   (какой вопрос ..такой ответ.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 годин тому, Маркіян сказав:

К сожаленью гибридных пчёл получить не возможно..

Все ! Сказав ,що відрізав ! Так і буде ...   :) 

знаю вже одного проффесора .

Edited by Kostya-Костя

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Сергей Тюркин сказал:

Сами  прилитилы...:dntknw::umora:   (какой вопрос ..такой ответ.)

Та ні питання нормальне, а от відповідь.............Подивись уважно на свій пост. Знайди протиріччя. Ось і буде відповідь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×