Гибрид пчёл: существует или нет?

[ЖекаNL]

Предлагаю лучше поговорить о том что когда Брат Адам селекционировал Бакфаст у него были местные пчёлы и он описывал что ф1 это гибрид одной породы с другой на изолированом точке либо ИО потом брал дочку от ф1 (ф2) и оплодотворял её трутнём третей породы ИО или Изол Облётник. Так вот в то время как местные пчёлы приносили за сезон 30 кг , то эти ф2 - гибрид на 3х породах приносили 130 и более! Книгу все читали я пересказал напомнил!

Что я предлагаю в принципе - можно замутить подобную идею и сделать гибриды , к примеру  из УС , Бакфаст и Итальянке или взять карнику или СР и попробывать их помешать так сказать в чистоте  - т.е. сделать Контролируемое  скрещивание между породами .

К примеру у меня пасека из УС или карпатки и я знаю что  в округе приблизительно  такаяже пчела , можно взять Бакфаст "анатолийский ", и сделать ИО на Кордован Либо Лигустике , взять эту матку и  дочек вывести у себя на пасеке и облетать у себя условно на трутне УС - пусть последнее будет не в чистоте  но это будет приблизительно гибрид на 3х породах! и посмотерть что выйдет в качестве материнок можно выбирать разные породы! 

Что скажите Судари неутомимые?Может у когото есть такие наработки ? Хотя наверно врядли ими поделится! ну ниче есть идея есть желание придумаем чё нибудь!

Кажись Артём говорил что ему заказывали подобный гибрид ИО УС Бакфаст что ли непомню! может Артём подскажет или кто в курсах?

[Стрельчук Олег Анатольович]

21 минуту назад, Ляшенко сказал:

Предлагаю лучше поговорить о том что когда Брат Адам селекционировал Бакфаст у него были местные пчёлы и он описывал что ф1 это гибрид одной породы с другой на изолированом точке либо ИО потом брал дочку от ф1 (ф2) и оплодотворял её трутнём третей породы ИО или Изол Облётник. Так вот в то время как местные пчёлы приносили за сезон 30 кг , то эти ф2 - гибрид на 3х породах приносили 130 и более! Книгу все читали я пересказал напомнил!

Что я предлагаю в принципе - можно замутить подобную идею и сделать гибриды , к примеру  из УС , Бакфаст и Итальянке или взять карнику или СР и попробывать их помешать так сказать в чистоте  - т.е. сделать Контролируемое  скрещивание между породами .

К примеру у меня пасека из УС или карпатки и я знаю что  в округе приблизительно  такаяже пчела , можно взять Бакфаст "анатолийский ", и сделать ИО на Кордован Либо Лигустике , взять эту матку и  дочек вывести у себя на пасеке и облетать у себя условно на трутне УС - пусть последнее будет не в чистоте  но это будет приблизительно гибрид на 3х породах! и посмотерть что выйдет в качестве материнок можно выбирать разные породы! 

Что скажите Судари неутомимые?Может у когото есть такие наработки ? Хотя наверно врядли ими поделится! ну ниче есть идея есть желание придумаем чё нибудь!

Кажись Артём говорил что ему заказывали подобный гибрид ИО УС Бакфаст что ли непомню! может Артём подскажет или кто в курсах?

Такие идеи есть .

[ромео]

9 часов назад, Граніт сказал:

Под эту формулировку подходит все. И я с детьми, внуками. Моя мама отличалась от отца и по цвету форме волос, глаз, и по весу, и по полу .  Я гибрид?  

Ну навіщо Ви так вже спрощуєте? Ви ж прекрасно все розумієте. Якщо Ваші батьки належали до різних рас, то так, Ви - гібрид. А генетичні відмінності українця і українки не сильно вже й різняться... Не може бути гібриду між представниками одної породи, бо генетичний набір дуже схожий...

[Сергей Тюркин]

Как гибрид так и   помеси первых поколений обладают гетерозисом.(видать по этому эти 2 понятия смешали в кучу..)   Но гибрид это ОДНОРАЗОВЫЙ продукт  он может быть только в первом поколении  Ф-1   (даже сложный гибрид все равно это новое поколение и является ф-1)..  гибридов ф 2 ф -5 не бывает..       Помеси могут быть от Ф-1   и.т.д.    При правильной селекционной  работе  из помесей  создаются породы. сорта.(из гибридов ничего не создаётся )    но пчеловодство тем и отличается от растениеводства и животноводства что любая помесь разных пород пчёл  в   Ф-1 дает потомство пригодное для дальнейшей селекционной работы и поэтому гибридом являться не может...

[Иван Иваныч]

1 час назад, Сергей Тюркин сказал:

Как гибрид так и   помеси первых поколений обладают гетерозисом.(видать по этому эти 2 понятия смешали в кучу..)   .

Да видать с латыни перевели кому как захотелось,а вот помесь и гибрид одно и тоже hibrida .И другого нет.И зачем трактовать и выдумывать значение одного и того же слова на свой лад.Все пишется на латыни и перевод уже ни какой сути не меняет.Гибрид научное,помесь простонародное вот и все различия между этими словами.Чтобы не путаться пишите на латыни и все станет на место и не надо будет выдумывать того чего не существует

[Граніт]

13 часа назад, ромео сказал:

Ну навіщо Ви так вже спрощуєте? Ви ж прекрасно все розумієте. Якщо Ваші батьки належали до різних рас, то так, Ви - гібрид. А генетичні відмінності українця і українки не сильно вже й різняться... Не може бути гібриду між представниками одної породи, бо генетичний набір дуже схожий...

Как раз наоборот. Я на примере пояснил, что вольная трактовка слова гибрид позволяет применить это определение под что угодно. Уже в этой теме это  много раз это прозвучало, причем механически, по привычке.  Все сконцентрированы на обозначении слова и его синонимов, на перевод его с латыни, а про основной фактор гибридизации забывают. опять цитата:  "Гібрид (від лат. hybrida – помісь) — результат природного чи штучного схрещування між двома організмами різних таксонів".   Таксон это - тип, класс, порядок . Повторно обращаю внимание на слово різних  , без этого гибрид не гибрид. 

Теперь поясню, почему это не подходит для определения пчел.  В отличие от животного и растительного мира в даннном случае селекция ведется не с конкретной особью как у животных, а с сообществом групп в любой  колонии, семье, в которой пчелы между собой являются неполнородными сестрами и имеют разные характеристики и даже различаются по силе в течении года, несут разный и фенотип и генотип.. Причем количество этих групп не известно. При примитивном подходе по факту можно считать, что уже  в одной семье пчелы имеют разные характеристики и скрещивание между любыми семьями это уже гибридизация?. Под  общее определение " Гібри?д — помісь, комбінація двох або більше різних об'єктів або характеристик, властивостей у одному об'єкті."   подходит?   Но мы-то знаем, что это не так, а значит общее определение слова гибрид для пчел не подходит. 

Читая Малкова  "Племенная работа на пасеке" я так-же не обнаружил и намека, на партогинез пчел, поэтому и не удивительно, что он переносит, пользует терминологию гибридизации животных и растений -на пчел. Но выводы и рекомендации делает правильные.  Например цитата : " При массовой селекции важно не замыкаться на малом числе (иногда на отдельных рекордистках) семей, какие бы уникальные они не были " Конец цитаты. Селекция колоний пчел имеет более сложный механизм чем селекция отдельных особей, поэтому и термин гибрид для пчел должен иметь более конкретное значение, чем общий для растений и животных.

 

[Граніт]

В 16.11.2016 в 07:40, ромео сказал:

А генетичні відмінності українця і українки не сильно вже й різняться

Жаль что это не понимают писатели викепедии.  Они считают, что если характеристики разные, то можно применять это слово. См.  цитату, определение - пост выше.

В предыдущем предложении я умышленно применил примитивный подход в понимании слова гибрид. На самом деле это не так.

[Граніт]

Интересный факт:

Абатт Иоганн Грегор Мендель.  Кроме всего был и пчеловодом. Но все его опыты с пчелами закончились неудачей. Открытие свое он сделал на горохе.  Через лет 15  его попытка повторить  опыты на ястребинке, с которой работал Негели, полученные на горохе результаты оказалась неудачной. Лишь спустя десятилетия стало ясно почему. Семена у ястребинки образуются партеногенетически, без участия полового размножения.   Нам , пчеловодам, это разве ничего не напоминает?  

http://www.peoples.ru/science/botany/gregor_mendel/

[Граніт]

В 14.11.2016 в 19:53, Граніт сказал:

Пришло время дать такое определение.

Интересный факт:

Абатт Иоганн Грегор Мендель.  Кроме всего был и пчеловодом. Но все его опыты с пчелами закончились неудачей. Открытие свое он сделал на горохе.  Через лет 15  его попытка повторить  опыты на ястребинке, с которой работал Негели, полученные на горохе результаты оказалась неудачной. Лишь спустя десятилетия стало ясно почему. Семена у ястребинки образуются партеногенетически, без участия полового размножения.   Нам , пчеловодам, это разве ничего не напоминает?  

http://www.peoples.ru/science/botany/gregor_mendel/

[Граніт]

Перелопатил кучу информации по теме. Вывод как-то сам напросился. В селекции пчел ?pis mellif?ra всего два вида спаривания.

Первое -Инбридинг, при котором  повышается степень расовой чистоты, но при этом происходит существенная потеря жизнеспособности пчел. Линейное скрещивание пчел, это тоже инбридинг, только дальних родственников.

Второе -кроссбридинг, при котором усиливается жизнеспособность пчел, проявляется эффект гетерезиса, но при этом появляется разнообразие наследия. При этом без  жесткого отбора   не обойтись.

Термин -гибрид  вообще  в пчеловодство ?pis mellif?ra некуда вставить, так как он имеет слишком общее,  двойственное толкование, но при этом никак не "привязано" к явлению партеногинеза у пчел. Ведь известно, что генеалогическая схема медоносных пчел, является исключительным случаем.  

[Сергей Тюркин]

4 минуты назад, Граніт сказал:

 

Термин -гибрид  вообще  в пчеловодство ?pis mellif?ra некуда вставить, 

 

 

Хотелось поработать с гибридами.   но придется работать с помесями.

[Wladimir_K]

1 минуту назад, Сергей Тюркин сказал:

Хотелось поработать с гибридами.   но придется работать с помесями.

Яка різниця як називається, аби був би стійкий результат.

[Sanich]

17 минут назад, Граніт сказал:

Перелопатил кучу информации по теме.

Хотелось бы все таки ссылки на источники. 

18 минут назад, Граніт сказал:

Термин -гибрид  вообще  в пчеловодство ?pis mellif?ra некуда вставить,

Как-то вставляют другие авторы. Неуки, наверное.  

В догонку, в книге Руттнера " Техника разведения и селекционный отбор пчел " термин Гибрид встречается как минимум 66 раз. 

 

[Граніт]

26 минут назад, Wladimir_K сказал:

Яка різниця як називається, аби був би стійкий результат

Правильно, результат у нас -высшая цель. Но для общения нужна общая терминология и при этом не двусмысленная. 

В психологии явление неправильного называние объектов, при том, что люди точно знают истину -называется зауми.  В народе говорят о таких -слишком заумный.  Пример:  Какая разница конь или кобыла, абы  молоко давала.

18 минут назад, Sanich сказал:

Хотелось бы все таки ссылки на источники. 

Как-то вставляют другие авторы. Неуки, наверное.  

Все брал из википедии.  Прошелся по ссылкам, которые ты размещал,  А из книг это книга Брата Адама,  Книга Хмары П.Я. Смотрел Таранова,  Ни в одной книге не раскрыта полностью тема -биология пчелинной семьи.

Не думаю, что они неуки, просто упрощают себе жизнь, не хотят вникать в детали, обобщают.  Я их понимаю, потому как и сам так думал. Только случай и природное любопытство заставила копать глубже.. 

[ЖекаNL]

3 часа назад, Граніт сказал:

 

[Граніт]

В 16.11.2016 в 07:40, ромео сказал:

Ну навіщо Ви так вже спрощуєте? Ви ж прекрасно все розумієте. Якщо Ваші батьки належали до різних рас, то так, Ви - гібрид. А генетичні відмінності українця і українки не сильно вже й різняться... Не може бути гібриду між представниками одної породи, бо генетичний набір дуже схожий...

Сейчас пришел к выводу, что есть нечто общее между спариванием различных таксонов (видов, отрядов) и близкородственным спариванием (инбридинг). Последствия одинаковые. Не знаю как это  явление назвать, может мутация. В общем есть еще много непонятного и неизученного. 

[Tedo]

Кто содержит, или розводит Гибриды пчел. Сколько в Украине гибридных пчел по % соотношении? 

[Сергей Тюркин]

6 часов назад, Tedo сказал:

Кто содержит, или розводит Гибриды пчел. Сколько в Украине гибридных пчел по % соотношении? 

К сожаленью гибридных пчёл получить не возможно..

При спаривании чистопородной матки с НЕ чистопородными или другой породы трутнями  получаем помесных пчёл.. вот такие пчелы у меня практически и будут во всех ульях...  (часть чистопородных. часть помесных..)...

[Граніт]

6 часов назад, Tedo сказал:

Кто содержит, или розводит Гибриды пчел

Еще никому в Украине не удалось получить гибридных пчел. Что только не предпринимали, но все равно получается пчела  Apis Mellifera

есть интересная тема -рекомендую  

 

 

[Паланочка]

В 18.11.2016 в 14:34, Sanich сказал:

Как-то вставляют другие авторы. Неуки, наверное. 

как говорится не в бровь а в глаз

[Кривич]

кафедра "конярства та бджолярства" процветает дальше

[Маркіян]

В 14.03.2017 в 07:01, Сергей Тюркин сказал:

К сожаленью гибридных пчёл получить не возможно..

При спаривании чистопородной матки с НЕ чистопородными или другой породы трутнями  получаем помесных пчёл.. вот такие пчелы у меня практически и будут во всех ульях...  (часть чистопородных. часть помесных..)...

А звідки взялись чистопородні?

[Сергей Тюркин]

6 часов назад, Маркіян сказал:

А звідки взялись чистопородні?

Сами  прилитилы...   (какой вопрос ..такой ответ.)

[Kostya-Костя]

9 годин тому, Маркіян сказав:

К сожаленью гибридных пчёл получить не возможно..

Все ! Сказав ,що відрізав ! Так і буде ...    

знаю вже одного проффесора .

[Маркіян]

18 часов назад, Сергей Тюркин сказал:

Сами  прилитилы...   (какой вопрос ..такой ответ.)

Та ні питання нормальне, а от відповідь.............Подивись уважно на свій пост. Знайди протиріччя. Ось і буде відповідь.