Перейти к содержанию
  • Объявления

    • Sanich

      Нужна ваша помощь   16.01.2018

      Нужна посильная финансовая помощь. Детали по ссылке: http://tochok.info/topic/12655-нужна-помощь-ребенку/   
Sanich

Окрас пчёл в селекции и возможные значения

В теме 60 сообщений

Интересует мнение пчеловодов - насколько важен контроль окраса пчел в селекции? Особо интересуют аргуменированные ответы. И, желательно, с ссылками на источники, если таковы имеются.  :) 

Также интересны варианты окраски пчел. 

Может кто встречал уже готовую классифиакцию? 

Мне приходят на ум следующие: 

- серая,

- черная

- тигровая 

- золотистая 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 У Рутнеру е класифікація стандарт по карніці та меліфері.Я враховую  колір (волосків)опушення.Та ще і довжину.По стандарту від Губіна.Маю інформацію що бакфаст золотистого окраса подавляе сірий окрас карпатки.Жовтий окрас домінуе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Окрас пчел (экстерер)важен.Но почему мы не ведем разговор о матках и строгому (зкстереру )маток и трутней ? Рабочая пчела это производное от матки и трутьня .

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По трутьню ук.ст. вообще бида.Нет понятия как он должен выглядеть?Если с матками хоть ведеться какойто спор то по труту полный ноль!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 27.04.2016 в 22:11, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

По трутьню ук.ст. вообще бида.Нет понятия как он должен выглядеть?Если с матками хоть ведеться какойто спор то по труту полный ноль!

Тому мабудь, що Алпатов не описав , а творці теперішньої української його не бачили .:IMHO1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот где то  читал такую вот информацию ,может будет комуто интересно по поводу фенотипа .

 

Перевод из книги Б.Адама "Селекция медоносной пчелы", часть2-Практические возможности в селекции, глава-Типы селекции, стр.80-90.

...Интенсификация селекции. В медоносной пчеле решающее расщепление, в которых появляются новые комбинации наследственных факторов, происходит в скрешивание тётя-племянник. Расщепление даже еще лучше в некоторых F3 кроссах. Но в любом случае должна быть применена интенсивная селекция. Как я уже говорил, исходя из теории, требуются миллионы особей для нахождения идеальной комбинации, когда речь идет о наследственных факторах. Конечно, если нам только повезет, мы сможем натолкнуться на синтез факторов, которые отвечают нашим требованиям, тем неменее шаг за шагом это приведет нас к цели. Это подтверждает опыт. Раcтениевод имеет здесь больше преимуществ. У него практически нет пределов в его селекции. Но в случае с медоносной пчелой, у нас есть ограниченное количество особей, в лучшем случае несколько тысяч. 
Интенсивная селекция происходит сразу, как только неплодные матки рождаются в инкубаторе. Любой другой метод такой селекции не практичен. Из-за необходимости мы должны провести этот отбор на основание внешних характеристик: у нас нет других признаков для контроля(мой перевод “checkpoints”). Количество отбракованных маток варьирует, но обычно очень высоко. Мы теряем около 80% в первом отборе, и еще 10% во втором, который следует при первом появлении молодых пчел. Оставшиеся 10% используются в продуктивных семьях, но никогда не будут использоваться как племенной материал. Эти особи действительно отвечают на наши требования по внешним характеристикам, но они все еще несут смешанные наследственные композиции. Таким образом все нежеланные особи исключаются. Другого пути, чтобы достичь того чего мы хотим, нет. Выращивание тысячи или около этого маток для первого отбора не проблема, учитывая сегодняшние инструменты и то количество пчел которым мы располагаем. Это практически не влияет на продуктивность наших семей.
Как я уже сказал, отбор основан на определенных наследственных цветовых маркерах. Эти цветовые маркеры не дают нам абсолютной уверенности в качестве и количестве тех факторов которые особь проявит. Тем неменее, они указывают на то, что можно ожидать. Как наш опыт показывает, есть связь между цветом, физиологическими факторами и поведением. В данном виде селекции опыт и умение правильно отобрать являются наиважнейшими. 

...Практически все заводчики время от времени сталкиваются с тем, что переоценили значение окраса и его единообразия. Заводчик новых генетических комбинаций должен быть на чеку в отношении такого соблазна. Большего единообразия легко достичь, но при этом явно снижается жизнеспособность(“vitality”). Мне неизвестна ни одна географическая расса пчел, которая показывает в своей естественной среде, то однообразие, которое так часто преследуют современные пчеловоды. ….. Больше чем 2000 лет назад Аристотель отметил тот факт, что неоднородные(“non-uniform”) пчелы Греции, которые были в его время лучше, чем однородные(“uniform”). В нашей повседневной практике мы должны быть толерантными, в новых комбинациях, к достаточно большой вариации цветового спектра, касаемо экстерьера. Но мы требуем близкой однородности в основных факторах экономического значения. 

Перевел Анатолий Коняев. 

Изменено пользователем Ляшенко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда (Экстерьер ) носит только рекомендательный характер .! !!.Нам надо признать это Всем и спор закончится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 27.04.2016 в 22:11, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

По трутьню ук.ст. вообще бида.Нет понятия как он должен выглядеть?Если с матками хоть ведеться какойто спор то по труту полный ноль!

Ось що нарив 

итальянка

Гантельный индекс: для пчел нижний предел -0,920,для трутней -0880

Кубитальный индекс:

нижнее предельное значение пчела-1,86 трутни -1,4

Дискоидальное смещение: нижн. пред значение-0,3 и выше для пчел и трутней

Карника и карпатка

Гантельный индекс:нижн пред значение для пчел - 0,920 для трутней 0,880

Кубитальный индекс:н.пред значение 2,0-пчела 1,4 трутни

Дискоидальное смещение:нижн пред значение -0,3 и выше для пчел и трутней

для среднерусской

Гантельный индекс: верхний предел пчел и трутней 0,95

Кубитальный индекс: в.пред значение 2,16-пчела 1,5 трутни

Дискоидальное смещение: верхн пред+0,3 и ниже

Програма флюгель индекс сделана по Фридриху Руттнеру Техника разведения и селекционный отбор пчел Гл 4-5

Признаки пород

Отметки на наружном скелете (кутикуле)

 

У темной европейской пчелы и у карники(карпатки) окраска большей частью сплошь темная -на фото О

Во многих случаях на втором кольце имеются коричневые (цвета дубленой кожи) кромки или «уголки» Е.Если уголки очень маленькие, едва заметные, пчелу относят к классу «0».

У темной европейской пчелы - Е допускается до 80% у карники до30%

У краинских пчел большие кромки иногда образуют сплошное коричневое кольцо (1R)- но количество пчел с таким кольцом в семье краинских пчел не должно превышать 5%.

У темной европейской пчелы кольца недопустимы.

Итальянская пчела имеет 2 блестящих желтых кольца (иногда одно, иногда три); кроме того первое кольцо на брюшке этой пчелы всегда более или менее желтое. У светлых итальянских пчел («золотых») 1-4 кольца всегда желтые, только кончик последнего брюшного сегмента черный.

Для того чтобы точно определить, не является ли пчела гибридом, нужно, кроме определения цвета кольца 1R(желтый или коричневый), посмотреть на трутней

У итальянских помесей даже трутни имеют желтые кольца, в то время как у краинских пчел цветные отметины у мужских особей ограничиваются «островками»

Наряду с окраской помесей часто выдают и другие признаки (нервозность, злобливость, ройливость)

Опушение: длина волосков

Различить породы по длине верхнего волосяного покрова рабочих пчел можно лучше всего по пятому, предпоследнему спинному сегменту (по последнему сегменту, если на нем есть волосяная кайма). Разница между длинноволосой темной европейской пчелой и коротковолосой карникои очень велика.

Промежуточные формы — только гибриды.

Исследование проводят следующим образом: брюшко держат боком против света яркой лампы или на светлом фоне и рассматривают его через лупу( Рис2). В качестве масштаба для сравнения длины волосков используют ширину первого членика матки - тазика (на рис3)

Если верхние волоски короче, чем ширина тазика, то они обозначаются как «короткие» (к), если такие же, как ширина тазика - «средние» (m). У рабочих пчел верхний волосяной покров значительно длиннее, чем ширина 1-го членика ножки (обозначение «длинные»,L

 

Риc2

 

Типичное опушение краинских пчел либо «к», либо между «m» и «к»; у темных европейских - между «m» и «l». Если вы теперь увидите рядом двух пчел с разной формой волосяного покрова, вы без труда определите их породу. Пчела карника с примесью темной пчелы сразу становится более мохнатой, так что сразу можно сказать: это гибрид.

 

Рис 3

Признаки трутней

У трутней нет полосок волосяной каймы. Их волосяной покров очень длинный и трудно поддается оценке. Вместо этого определяют окраску волос. Отметки на кутикуле

Отметки на наружном скелете (кутикуле

Как и у рабочих пчел, цветные отметины проявляются прежде всего на 2-м сег¬менте брюшка. При обычном осмотре этот особенно широкий спинной сегмент кажется первым, так как настоящий первый (рис. 5) у трутней очень маленький и спрятан под волосами. Видимые спинные сегменты отмечены светлыми «седловидными полосками». У краинских пчел эти полоски латунно-бронзово-желтой окраски, у темных европейских — более или менее темные, у форм Нигра — совсем черные и неразличимые. Разграничение цвета очень неясное, меняющееся, так что на практике сейчас при оценке экстерьерных качеств его не принимают во внимание.

Оцениваемые цветные отметины у трутней расположены на 2-м спинном сегменте брюшка, на его передней части. Слабо выраженный признак — это маленькие коричневые пятна, так называемые маленькие островки, на рис. 5 обозначенные «i». Они имеют самую разную форму.

Маленькие круглые пятна рядом с дыхальцами (ii) нередко встречаются у трутней Carnica, но их нелегко рассмотреть из-за густого волосяного опушения.

У трутней породы Mellifera (по данным д-ра Дреера) встречается широкая седkловидная полоса (is).

Комбинация ii и is (iis) встречается у трутней с признаками метизации с итальянской пчелой (д-р Apeep, D. Bienenrirtschafi 1961, T. 12).

Большие островки», отделенные друг от друга узкой темной перемычкой, обозначены как «I». При слиянии обоих островков в середине образуется желтое кольцо (1R). Обычно рядом с седловидными полосками остается более или менее осветленная темная полоса. При более сильном осветлении желтые полосы могут появиться на следующих сегментах (2R, 3R).Раньше считали, что трутни с маленькими островками (ii) унаследовали ко¬ричневые кольца у рабочих пчел, поэтому при оценке экстерьера придавали им особое значение. Но В. Мауль (Кирххайн) доказал, что такой связи не существует. Как у рабочих пчел, так и у трутней только одно широкое желтое кольцо (I и R) можно считать признаком метизации.

 

 

Для трутней

для карника. O-100% I-10% допускается

для итальянки. 2R-100%

для ср русск.O-100% I-10% допускаетс

 

Окраска волос

Шкала окраски по проф. Гётце (см.рис) отражает различные оттенки волос у трутней европейских пород. «Серые» трутни характерны для породы карника, причем чаще встречается окраска «глинисто-серая», чем «песочно-серая». Нередко, особенно у старых трутней, встречается окраска, переходная от глинисто-серой к ржаво-коричневой. Среди племенных краинских трутней ржаво-кориченвая окраска волос не встречается.

У трутней темной европейской породы окраска волос коричневая. Иногда в одной и той же семье можно увидеть трутней с окраской ржаво-коричневой и кофейно-коричневой.

«Черную» окраску можно изредка встретить у трутней исключительно темных форм Нигра, а также у трутней кавказской породы

Для определения цвета волос трутня кладут между двумя цветными квадратами каждой из четырех степеней окраски, брюшком налево, к светлому квадрату, спинкой направо, к темному. Если сквозь волосы нее просвечивает фон, значит, цвет волос трутня совпал с окраской фона. Обозначения различных степеней окраски: gr — серый, br-коричневый, gе — желтый, sch — черный

для карника-gr-100% br-50max

для итальянки ge-100%

для ср. русск br-100% sch-50% max

для кавк sch-100%

На жаль рисунки не вставило. Можу скинути окремим файлом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Маркіян, дякую.

Із цього можна зробити висновок, що по кольору неправильно характеризувати - більш правильним я вляється характеристика по малюнку. :IMHO:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 29.04.2016 в 10:47, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Тогда (Экстерьер ) носит только рекомендательный характер .! !!.Нам надо признать это Всем и спор закончится.

Тоді не даром, в УС допускається 5% бджіл з першим світлим тергітом, напевно щоб розширить діапазон пошуку, найкращих проявлень. Бо площа розселення УС, дуже велика, тому можливо були і світліші бджоли. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Те пчелы которые имеют 1 тергит рыжий или белое кольцо всегда по меду показывают результат лучше. Промеры по КИ и ДС. показывают что пчелы Укр.ст.Но экстерьер не проходят. Чисто серые колонии дают маток одного окраса. А вот с рыжиной дают и темно вишневых и тергитных .По промерам все проходят. Но серые проигрывают всегда в медозборе это показал и этот год на разных пасеках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

 Но серые проигрывают всегда в медозборе это показал и этот год на разных пасеках.

Довіряю завжди тільки експериментальним даним. Та сумнів є. Пов"язати окрас з медозбором це те ж саме що пов"язати фейс батьків з статтю дітей. У мого товариша двійко. Дівчинка і хлопець. Так  от дівчинка чистий татко, а хлопець копія мами. Біологія каже що у дівчинки ген тата відповідальний за фейс виявився домінантним, а у хлопчика все навпвки. Мамин ген домінантний, а татів рецисивний.  А чого так зовсім не розумію. Бо мені здавалось, що коли батькі одні і ті ж то ознаки домінантність-рецисивність повинні бути сталими. А виявляється що це залежить ще від якихось незрозумілих обставин?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, Маркіян сказал:

Довіряю завжди тільки експериментальним даним. Та сумнів є. Пов"язати окрас з медозбором це те ж саме що пов"язати фейс батьків з статтю дітей. У мого товариша двійко. Дівчинка і хлопець. Так  от дівчинка чистий татко, а хлопець копія мами. Біологія каже що у дівчинки ген тата відповідальний за фейс виявився домінантним, а у хлопчика все навпвки. Мамин ген домінантний, а татів рецисивний.  А чого так зовсім не розумію. Бо мені здавалось, що коли батькі одні і ті ж то ознаки домінантність-рецисивність повинні бути сталими. А виявляється що це залежить ще від якихось незрозумілих обставин?

Что то больно много не понятных обстаятельст влияющих на цвет пчелы. На это должны дать ответ ученые генетики. Что это. Ответа внятного нет . И как нам держать линию Ук.ст. в каких рамках.Медовики в один голос говорят что им все равно. Но Экстерьер на то и Экстерьер что бы по окрасу опредилять. Либо надо по линиям делить это. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 05.08.2017 в 16:45, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

. Но Экстерьер на то и Экстерьер что бы по окрасу опредилять. Либо надо по линиям делить это. 

Во. Вірно. А що опреділять? Породу? Згоден. А от пов"язати екстерєр з медопродуктивністю - сумнівно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Маркіян сказал:

Во. Вірно. А що опреділять? Породу? Згоден. А от пов"язати екстерєр з медопродуктивністю - сумнівно.

Выходит что окрас рабочей пчелы несет не только способность хорошо использовать разные взятки но и также еще много разных факторов на которые нет ответа. Складывается такое впечатление что ученым нет не какого дела до окраса пчел .Так как это все пчела медоностная .И окрас вы правы не должен влиять на медозбор.Но он влияет и на жизнеспособность пчел тоже. Нужен конкретный ответ что это .Цвет пчелы и ее работоспособность. Я так думаю что лет через10 .Вопрос об Экстерьере в пчелиной семье стоять не будет вообще.:IMHO1:

Изменено пользователем Стрельчук Олег Анатольович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наверное когда хотят закрепить какие то признаки ,много работают над этим и все это происходит в границе(области )какой то определенной породы,которая обладает присущими ей признаками ,то цвет(или изменение его )это как лакмусовая бумажка ,которая указывает на то что тот отбор,который был перечеркнут скрещиванием с неизвестным,непрогнозируемым материалом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, КАЕ сказал:

Наверное когда хотят закрепить какие то признаки ,много работают над этим и все это происходит в границе(области )какой то определенной породы,которая обладает присущими ей признаками ,то цвет(или изменение его )это как лакмусовая бумажка ,которая указывает на то что тот отбор,который был перечеркнут скрещиванием с неизвестным,непрогнозируемым материалом.

Как быть если делается кросс в нутри породы и исходный материал дает однородную пчелу .Серую и по труту и по по маме. Но дочки дают пчел в рыжими точками. Что это .Откуда это. По промерам все пчелы Укр.ст. А кроссс по экстерьеру не проходит. Генетикам надо будет ответить нам. Как нам перед покупателем отвечать что мы продаем. Или тогда не каких кроссов не делать. а только отбор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 25.04.2016 в 22:47, Sanich сказав:

Интересует мнение пчеловодов - насколько важен контроль окраса пчел в селекции? Особо интересуют аргуменированные ответы. И, желательно, с ссылками на источники, если таковы имеются.  :) 

Также интересны варианты окраски пчел. 

Может кто встречал уже готовую классифиакцию? 

Мне приходят на ум следующие: 

- серая,

- черная

- тигровая 

- золотистая 

Я вже десь згадував, що науковець і заводчик бакфасту Майк Кляйне  з Нідерландів (МАК) нинішньою весною  з цього приводу дав мені дуже чітку  й досить однозначну відповідь по телефону: "Ми за кольром бджіл, тим більше маток, селекції не ведемо..." :ah::dntknw:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 хвилини тому, Стрельчук Олег Анатольович сказав:

Как быть если делается кросс в нутри породы и исходный материал дает однородную пчелу .Серую и по труту и по по маме. Но дочки дают пчел в рыжими точками. Что это .Откуда это. По промерам все пчелы Укр.ст. А кроссс по экстерьеру не проходит. Генетикам надо будет ответить нам. Как нам перед покупателем отвечать что мы продаем. Или тогда не каких кроссов не делать. а только отбор.

А з усіх чотирьох ліній баків з якими я працював протягом чотирьох сезонів (усі материнки були придбані із рук зарубіжних заводчиків) , виходили замшеві матки  з чорним кінчиком лише десь третина. Решта - темніші, а то й зовсім темні.:dntknw: Про робочих бджіл я не говорю.

Изменено пользователем ДобровоЛ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 година тому, Стрельчук Олег Анатольович сказав:

 

 

1 година тому, Стрельчук Олег Анатольович сказав:

Выходит что окрас рабочей пчелы несет не только способность хорошо использовать разные взятки но и также еще много разных факторов на которые нет ответа. Складывается такое впечатление что ученым нет не какого дела до окраса пчел .Так как это все пчела медоностная .И окрас вы правы не должен влиять на медозбор.Но он влияет и на жизнеспособность пчел тоже. Нужен конкретный ответ что это .Цвет пчелы и ее работоспособность. Я так думаю что лет через10 .Вопрос об Экстерьере в пчелиной семье стоять не будет вообще.:IMHO1:

 Олеже, повторюся бо вставити у ту відповідь не вдалося : Я вже десь згадував, що науковець і заводчик бакфасту Майк Кляйне  з Нідерландів (МАК) нинішньою весною  з цього приводу дав мені дуже чітку  й досить однозначну відповідь по телефону: "Ми за кольром бджіл, тим більше маток, селекції не ведемо..." :ah::dntknw:

Изменено пользователем ДобровоЛ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
37 минут назад, Стрельчук Олег Анатольович сказал:

Как быть если делается кросс в нутри породы и исходный материал дает однородную пчелу .Серую и по труту и по по маме. Но дочки дают пчел в рыжими точками. Что это .Откуда это. По промерам все пчелы Укр.ст. А кроссс по экстерьеру не проходит. Генетикам надо будет ответить нам. Как нам перед покупателем отвечать что мы продаем. Или тогда не каких кроссов не делать. а только отбор.

Олег Анатольевич,мы же с вами не можем предположить что будет дальше.В этом поколении проявились только вкрапления,а что в следующих?Потеря чего либо существенного или может быть что нибудь полезное найдем.?Мне кажется что нужно было бы пытаться сохранить часть в чистоте и паралельно работать по направлению просто как пчела медоносная.Порода создавалась за многие годы и в них(породах) закрепились отличия)Именно в таком виде породы научились выживать в своей среде .Это уже достигнуто и нужно поддержать,не дать уйти в небытие,т.к. мы не знаем что будет дальше .

27 минут назад, ДобровоЛ сказал:

Я вже десь згадував, що науковець і заводчик бакфасту Майк Кляйне  з Нідерландів (МАК) нинішньою весною  з цього приводу дав мені дуже чітку  й досить однозначну відповідь по телефону: "Ми за кольром бджіл, тим більше маток, селекції не ведемо..." :ah::dntknw:

Ну нельзя же принципы,по которым идут Бакфастчики распространять на все породы.У Бакфаста свой путь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 хвилин тому, КАЕ сказав:

Олег Анатольевич,мы же с вами не можем предположить что будет дальше.В этом поколении проявились только вкрапления,а что в следующих?Потеря чего либо существенного или может быть что нибудь полезное найдем.?Мне кажется что нужно было бы пытаться сохранить часть в чистоте и паралельно работать по направлению просто как пчела медоносная.Порода создавалась за многие годы и в них(породах) закрепились отличия)Именно в таком виде породы научились выживать в своей среде .Это уже достигнуто и нужно поддержать,не дать уйти в небытие,т.к. мы не знаем что будет дальше .

Ну нельзя же принципы,по которым идут Бакфастчики распространять на все породы.У Бакфаста свой путь.

Так! Я ж попередив , що то прол баки.  І це дійсно пока єдина штучно виведена людиною порода бджіл.:dntknw:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Получается так .Что если по цвету есть какие то отклонения то порода пока еще не стабильна. Я вопрос подымал этот в теме про Карнику .Ответили что при любых кроссах пчела серая. Значит по Степной еще очень много работы. Но повторюсь что по промерам КИи ДС. это все укр.ст.

Изменено пользователем Стрельчук Олег Анатольович

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Получается так .Что если по цвету есть какие то отклонения то порода пока еще не стабильна. Я вопрос подымал этот в теме про Карнику .Ответили что при любых кроссах пчела серая. Значит по Степной еще очень много работы. Но повторюсь что по промерам КИи ДС. это все укр.ст.
По промірам і бакфаст як УС.

Надіслано від мого GT-I9500, використовуючи Tapatalk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×