Jump to content
Ракетин

Порода пчёл Бакфаст (Buckfast Bee)

13,297 posts in this topic

5 часов назад, столя сказал:

Где взял ф2? )))))) для чего отправил на ИО :dntknw:

эксперементирует........

деньги есть на ио -надо потратить:hmm:

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.03.2019 в 12:00, Jon сказал:

отправлял маток ф2 на ИО

Для полного понимания действия нужно написать : - дочку от Ф1 отправил на ИО и после осеменения эта матка имеет по факту статус ФО  и может стать основательницей новой линии.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Брониславович сказал:

дочку от Ф1

ДОЧКА ОТ Ф1 НА РАЗНОМ ТРУТНЕ БУДЕТ ГИБРИДНОЙ......НЕТ?

ОТ Ф1 ТОЛЬКО ТРУТЕНЬ ЧИСТОПОРОДНЫЙ

или я туплю:(

ф0   все породистые   и матка и пчёлы и трутни 

в ф1  породистая матка  и трутни но гибридные пчёлы 

в ф2 гибридные и матки и пчёлы и ...трутни 

если нет изоляции и разные породы в округе

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, столя сказал:

Вопрос в том как вы понимаете  ф1, ф2. Ведь только Р и ф1 есть однообразные пчели в поколении ф2 идет ращепления поетому пчела разная и предвидить результат ио невозможно. Для получения ф1 тоже нужно либо контролируемое либо ио.  Матка ф2 тоже почти фантастика, поскольку нужно от сестры ф1 получить трутня потом при контролируемом или ио возможно получить ф2. В Поколении ф2 ценым есть гомозыготная диагональ которую опредилить на практике очень тяжело. ÐÑбÑидизаÑÑÑ Ð±Ð´Ð¶Ñл.jpg

Все вроде правильно, но мало применимо к пчелам. Для того чтобы работала эта схема нужно чтобы были выполнены некоторые условия. Определенное свойство организма (в нашем случае пчелы )  должно определяться одной парой генов , чего на практике практически нет. И мы имеем дело не с одной пчелой а семьей пчел . Если составить такую схему которая будет учитывать не одно свойство а несколько то получить то что нам требуется будет , мягко говоря, сложно - это меньше чем одна комбинация из 1000.:IMHO1:

   

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Рудаков Юрий сказал:

ДОЧКА ОТ Ф1 НА РАЗНОМ ТРУТНЕ БУДЕТ ГИБРИДНОЙ......НЕТ?

ОТ Ф1 ТОЛЬКО ТРУТЕНЬ ЧИСТОПОРОДНЫЙ

или я туплю:(

ф0   все породистые   и матка и пчёлы и трутни 

в ф1  породистая матка  и трутни но гибридные пчёлы 

в ф2 гибридные и матки и пчёлы и ...трутни 

если нет изоляции и разные породы в округе

Все правильно, но мы рассматриваем конкретный единичный случай - неплодная матка от Ф1 - ее мать известна и она породна , трутень нам не известен но он один и имел конкретное происхождение от конкретной матки. Варианты происхождения трутня могут быть,  если породы матки и трутня совпадают  - неплодка чистопородна , если  нет, то неплодка Ф1 - гибрид первого поколения . При ИО этой матки спермой от породных трутней (порода совпадает с породой ее матери) , мы получим пчел в семье этой матки в первом случае полностью породных , во втором гибридных - геном этого гибрида состоит на 25% от неизвестного трута и на 75% от конкретной породы. Что получилось в конкретном случае надо проверить и определиться подходит или нет. Надо еще помнить что на практике свойства семьи на 70% определяются маткой, так что получение хорошего результата имеет большую вероятность.

Edited by Брониславович

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Брониславович сказал:

Все правильно, но мы рассматриваем конкретный единичный случай - неплодная матка от Ф1 - ее мать известна и она породна , трутень нам не известен но он один и имел конкретное происхождение от конкретной матки. Варианты происхождения трутня могут быть,  если породы матки и трутня совпадают  - неплодка чистопородна , если  нет, то неплодка Ф1 - гибрид первого поколения . При ИО этой матки спермой от породных трутней (порода совпадает с породой ее матери) , мы получим пчел в семье этой матки в первом случае полностью породных , во втором гибридных - геном этого гибрида состоит на 25% от неизвестного трута и на 75% от конкретной породы. Что получилось в конкретном случае надо проверить и определиться подходит или нет. Надо еще помнить что на практике свойства семь на 70% определяются маткой, так что получение хорошего результата имеет большую вероятность.

мнения тут расходятся .   например Кашковский пишет о лучшем наследовании через трутня ......однако не говорит где этот трутень  ( классный и однопородный )летает .

слушал его и задумался , так как при облёте дальневосточных неплодок сгк трутнем ,гибридные семьи получились очень близкими по виду на СГК семьи .  Таких маток получил 56  и даже подумал о подмене , но сами матки цветом соответствовали дальневосточкам и все как одна под копирку расцветкой : тёмносерый верх и бронзоватое низ брюшка....

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Рудаков Юрий сказал:

 при облёте дальневосточных неплодок сгк трутнем ,гибридные семьи получились очень близкими по виду на СГК семьи .  Таких маток получил 56  и даже подумал о подмене , но сами матки цветом соответствовали дальневосточкам и все как одна под копирку расцветкой : тёмносерый верх и бронзоватое низ брюшка....

На практике так и есть - нужно проверять все возможные комбинации, как в прямом так и в обратном скрещивании ( меняем породу трутней и маток ) при этом есть явная разница , а генотип одинаков...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда на пасеке трутень преобладаеткавказянка все породы получаются отличные 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пчела получается шикарная отлично защищает семью роботящая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Рудаков Юрий сказал:

эксперементирует........

деньги есть на ио -надо потратить:hmm:

ИО  моих маток стоит не дорого  = цена матки ф1 (если покупать у матковода). Но операторы в сезон очень заняты тут нужно договариватся заранее ещё зимой ,что и было сделано...

Повторюсь матки от ф1  ИО  на породного трутня показывают такие же результаты , как племенные матки другой линии на это го же трутня. Т.е. по сути очень огромную роль играет трутень с которым спарилась матка.

С другой стороны ф2 вольного спаривания есть довольно разные т.к. трутень  был преднамеренно выведен в разных породах . Опять прослеживаятся чуть ли не основная роль при спаривании со стороны трутня. 

Т.к. ф2 вольного спаривания есть и серые  и рыжие и серые злые и серые спокойные.(естественно есть и не рыжие и не серые , это что то среднее между теми и теми,но ближе по ХПП к рыжим т.е.  к  бакам)Так что есть над чем задуматься и трудиться...

Таких отводком не много не мало больше пол сотни(с матками ф2 вольного спаривания) так что есть что с чем сравнивать... матокф2(от матки ф1) ИО 5 штук все как одна ничем не отличишь от  стандартного бакфаста .Так же есть часть отводков с матками от этих ИОшек в вольном спаривании, они больше отвечают ХППбакфаст, но так же есть разные по окрасу...

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Брониславович сказал:

Для полного понимания действия нужно написать : - дочку от Ф1 отправил на ИО и после осеменения эта матка имеет по факту статус ФО  и может стать основательницей новой линии.

Ф0 це Р- я так розумыю?  Ф1- це гібрид першого покоління. Який може бути міжлінійним або внутріпородним ( коли схрещують дві лінії однієї породи), міжпородним... Ф2 -це гібрид другого поколіня який утворюється при спаровувані батьків Ф1 покоління. Коли спаровувати Ф1 з одною з батьківських ліній Р, то ніколи не вийде Р просто в поколіні  ф2* буде менше комбінацій, але вони не будуть одноманітними, гомозеготними щоб відповідати чистій лінії. Проте коли ведеться ИО в межах однієї породи то гени  які відповідають за породні ознаки не гібридизуються настільки щоб вийти за межі параметрів породи, но це не стосується бакфасту, по причині що в виведені ліній бакфасту брали участь різні породи і раси для кожної лінії з окрема. Ф1 -хоч однообразне але гетерозиготне ,тобто дає два варіанти кожного гена тому з ким його не спаровуй однообразного покоління не получиться. На відміно від ін сг тварин у бджіл в поколіні Ф1 трутень не є однообразним оскільки є синами матки Ф1 і унаслідуют виключно  різноманіття її генів. 

Що ж до того хто має більший вплив на генетику сімї матка чи трутні ,то все залежить від того кого спаровувати.

1)чистопородна матка з чистопородними трутнями тієїж лінії будуть мати одинаковий вплив на генетику сімї.

2)чистопородна матка з трутнями інших порід або безпородними - матка буде мати менший вплив, або рівний.

3)гібридна нечистопородна матка з  чистопородними чи не породистими трутнями - матка буде мати більший вплив. 

Це в переважній більшості випадків, але на скільки це буде проявлятися, залежить  від домінантності чи рецисивності кожного гена теї чи іншої особи.

Edited by столя

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, столя сказал:

Що ж до того хто має більший вплив на генетику сімї матка чи трутні ,то все залежить від того кого спаровувати.

1)чистопородна матка з чистопородними трутнями тієїж лінії будуть мати одинаковий вплив на генетику сімї.

2)чистопородна матка з трутнями інших порід або безпородними - матка буде мати менший вплив.

3)гібридна нечистопородна матка з  чистопородними чи не породистими трутнями - матка буде мати більший вплив. 

Це в переважній більшості випадків, але на скільки це буде проявлятися, залежить  від домінантності чи рецисивності кожного гена теї чи іншої особи.

Если брать только влияние на генетику пчел то неплодка (матка) и трутни дают всегда по 50% генотипа пчел. Правда мы сейчас говорили только о внутреядерном геноме - генотип клеточного ядра. Гены есть в также и в клетке т.е  вне ядра (митохондрии и др), клеточная ДНК передается только по материнской линии. Если рассматривать ХПП семей, что для пчеловодов более важно чем тонкости генной структуры, то в этом случае ,на практике в большей части случаев ХПП на 70 % зависит от матки, что подтверждено семьями с матками Ф1 Бакфаст.

    Стабильный бакфаст в который за последние 4-5 поколений не вводились  новые "крови" т.е другие породы имеет такие же свойствам как и "чистые породы" , а не является продуктом гибридизации как считают некоторые пчеловоды, в этих , семьях нет проявлений гетерозиса. Трутни стабильного Бакфаста несут гены бакфаста, а не тех пород из которых он очень давно был создан. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Брониславович

Есть бакфас где окрас пчёл серый ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, bercik alex /liliya сказал:

Брониславович

Есть бакфас где окрас пчёл серый ?

Есть , но чаще первые тергиты все же имеют коричневый оттенок. Ф1 бакфаст х УСП часто пчелы серые, а у Ф2 х УСП практически всегда серые. У меня были две линии темного  Бакфаста - В51 и В52(GBI) этот материал от Дайхмана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Брониславович сказал:

Трутни стабильного Бакфаста несут гены бакфаста, а не тех пород из которых он очень давно был создан. 

   Это утверждение очень истинно, но почему-то мне на стабильной уже карпатке приходится проверять трутня, а такой же стабильный (как определить?) Бакфаст не нуждается в проверке. Все как-то на уровне чревовещания.

   Много правильного, которое невозможно проверить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Помимо гибридизации при размножении пчел всегда присутствует фактор изменчивости и мутации. С тем количеством химии в природе мутации уже обычное дело и такие особи должны отбраковываться при проведении селекции.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Брониславович сказал:

  Стабильный бакфаст в который за последние 4-5 поколений не вводились  новые "крови" т.е другие породы имеет такие же свойствам как и "чистые породы" , а не является продуктом гибридизации как считают некоторые пчеловоды, в этих , семьях нет проявлений гетерозиса. Трутни стабильного Бакфаста несут гены бакфаста

Згідний що в генетиці не все залежить виключно від законів Менделя, але вони фундаментальні в генетиці.ÃÃñÃøôø÷ðÃÃà ñôöÃû.jpg

Для того щоб створити нову породу, бджіл  потрібно,в поколіні Ф2, гомозиготні матки спарувати з відповідним трутнем  наприклад: ААВВ Х АВ; аавв Х ав і т.д. Це як приклад зрозуміло що генів і відповідно комбінацій більше ніж 2 А і В. Припустим визначити гомозиготну матку можна коли багато маток Ф2  запліднити трутями однієї породи то сімї в яких буде однообразними , матка являється гемозиготною а пчоли і матки дочки від неї відповідно Ф1, трутень же буде однообразний тобто Р. Но питання в тому де взяти такуж матку неплідку щоб спарувати з тим трутнем  щоб далі отримувати бджіл і маток гомозизотних нововиведеної породи. Іншими словами як визначити гомозиготну матку в поколіні Ф2 коли вона неплідна?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, столя сказал:

Ф0 це Р- я так розумыю?  Ф1- це гібрид першого покоління. Який може бути міжлінійним або внутріпородним ( коли схрещують дві лінії однієї породи), міжпородним... Ф2 -це гібрид другого поколіня який утворюється при спаровувані батьків Ф1 покоління. Коли спаровувати Ф1 з одною з батьківських ліній Р, то ніколи не вийде Р просто в поколіні  ф2* буде менше комбінацій, але вони не будуть одноманітними, гомозеготними щоб відповідати чистій лінії. Проте коли ведеться ИО в межах однієї породи то гени  які відповідають за породні ознаки не гібридизуються настільки щоб вийти за межі параметрів породи, но це не стосується бакфасту, по причині що в виведені ліній бакфасту брали участь різні породи і раси для кожної лінії з окрема. Ф1 -хоч однообразне але гетерозиготне ,тобто дає два варіанти кожного гена тому з ким його не спаровуй однообразного покоління не получиться. На відміно від ін сг тварин у бджіл в поколіні Ф1 трутень не є однообразним оскільки є синами матки Ф1 і унаслідуют виключно  різноманіття її генів. 

Що ж до того хто має більший вплив на генетику сімї матка чи трутні ,то все залежить від того кого спаровувати.

1)чистопородна матка з чистопородними трутнями тієїж лінії будуть мати одинаковий вплив на генетику сімї.

2)чистопородна матка з трутнями інших порід або безпородними - матка буде мати менший вплив, або рівний.

3)гібридна нечистопородна матка з  чистопородними чи не породистими трутнями - матка буде мати більший вплив. 

Це в переважній більшості випадків, але на скільки це буде проявлятися, залежить  від домінантності чи рецисивності кожного гена теї чи іншої особи.

по книге в теории  всё верно , но в пчеловодстве иначе. На практике очень тажело повторить что что в теории , почему ? в первую очередь матка ф1 спаривается с несколькими трутнями,во вторых вывести маток от ф1  и спарить с трутнями ф1  т.е. получить потомство ф2 при этом никогда не получится (если трутень с которым спарилась матка ф1 разношёрстный) - т.е. это полное фиаско теории. Плюс ко всему практически искусственно можно сделать ф2 по всем правилам теории (только путём контролированого спаривания маток ) и получить нужные результаты которых добился Брат Адам , но в природе этого практически никогда не бывает .Поэтому теория о том что гибриды далее при размножении (ф2 ,ф3)(при вольном спаривании то что у нас из года в год на пасеках особенно у тех кто держит местных пчёл)распадаются на изначально отцовские и материнские породы  остаётся только теорией...

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не вижу смысла создавать что то новое пока есть хорошее уже созданное т.е порода Бакфаст, если что то в нем не нравится необходимо найти пчел у которых этот признак присутствует и можно попробовать создавать новую линию методом  вытеснительного скрещивания. Гарантий получения положительного результата нет, но пробовать можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь три ключевых момента. Первый - то что есть в своём большинстве не подходит . Второе ключевое слово нужно найти (здесь два подпункта , затраты что менее влиятельно и время - которое нужно для того что бы найти ). Третий момент -  уже есть , то  что нужно и  пытаемся сохранить именно эту линию путём контролированного спаривания...Пока терпим фиаско по зимовке , но есть планы на этот год пока матка жива...

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, столя сказал:

Згідний що в генетиці не все залежить виключно від законів Менделя, але вони фундаментальні в генетиці.ÃÃñÃøôø÷ðÃÃà ñôöÃû.jpg

Для того щоб створити нову породу, бджіл  потрібно,в поколіні Ф2, гомозиготні матки спарувати з відповідним трутнем  наприклад: ААВВ Х АВ; аавв Х ав і т.д. Це як приклад зрозуміло що генів і відповідно комбінацій більше ніж 2 А і В. Припустим визначити гомозиготну матку можна коли багато маток Ф2  запліднити трутями однієї породи то сімї в яких буде однообразними , матка являється гемозиготною а пчоли і матки дочки від неї відповідно Ф1, трутень же буде однообразний тобто Р. Но питання в тому де взяти такуж матку неплідку щоб спарувати з тим трутнем  щоб далі отримувати бджіл і маток гомозизотних нововиведеної породи. Іншими словами як визначити гомозиготну матку в поколіні Ф2 коли вона неплідна?

Брату Адаму это удалось сделать и закрепить по потомству, на практике  мы имеем  полное подтверждение этого...

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Jon сказал:

эсли трутень с которым спарилась матка ф1 разношёрстный) - т.е. это полное фиаско т

Так гамети матки Ф1 рівно настільки різноманітні як трутні Ф1 яких йде 8-10 на спарування з маткою.

 

25 минут назад, Jon сказал:

но в природе этого практически никогда не бывает

гібридизація це не для приподньої гібридизації а для цілеспрямованої селекції людиною.

 

29 минут назад, Брониславович сказал:

Я не вижу смысла создавать что то новое пока есть хорошее уже созданное т.е порода Бакфаст,

А я і питаю про механізм отриманя Бакфаста як породи якщо це дісно порода.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, столя сказал:

Так гамети матки Ф1 рівно настільки різноманітні як трутні Ф1 яких йде 8-10 на спарування з маткою.

 

 

верно ,вы описали по поводу самой матки ф1 ,я же говорю что матка ф1 спаривается с 10 разнопородными трутнями  и дальше как Вы получите потомство ф2 (если брать наши пасеки без контроля спаривнаия)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, столя сказал:

 

гібридизація це не для приподньої гібридизації а для цілеспрямованої селекції людиною.

 

Но наши все пчеловоды только про это и говорят когда речь идёт про бакфаст  вольного спаривания и то как он влияет на местных пчел - СПИД это ! С Вами полностью согласен ! А вот как поднять уровень понимания и знания большенства пчеловодов  преклонного возраста в этом плане, которые держат местных пчёл?

Edited by Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Jon сказал:

с 10 разнопородными трутнями  и дальше как Вы получите потомство ф2

трутень Ф1 отримують від матки Ф1.  Трутні які при цьому получають настільки ж різноманітні як гамети матки сестри Ф1. Ф2 звичайно тільки при контрольованому спарюваню. 

 

13 минут назад, Jon сказал:

наши пасеки без контроля спаривнаия

Це не для наших , це для селекціонерів.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×